двухстадийный осмос

В продолжение темы, какие еще возможны пути достижения поставленной цели?

Увеличить количество очищенной воды с первой ступени (путем добавления мембраны) для поднятия насосом давления на вторую ступень. Увеличив давление на второй ступени, рассчитываю на увеличение селективности.

Нужна критика.

Из моих познаний про ОО, любая мембрана может пропустить через себя определенный объем осмолята (условно 50 gpd) остальное она сбросит в дренаж (при условии отсутствия или большего рестриктора). Что если все же увеличить объем осмолята с первой ступени с имеющихся условных 225 (100+75+50) до 375 добавив еще мембрану на 150. Учитывая, что объемы условные, при минимальном давлении в трубе 4 атм. Есть предположение, что РЕАЛЬНО выдаваемого осмолята не хватает на вторую ступень. По этой причине и насос толком не может поднять давление до необходимого. Что бы не гадать, заказал на АЛИ манометр, но пока он едет, хочется обмусолить теорию.

Еще вариант увеличить давление (производительность) на первой ступени добавив второй насос. Этот путь (судя по темам про ОО) самый правильный, но это еще один насос (электрика, шум, отказоустойчивость и пр.), а мне очень хотелось обойтись по максимуму механикой. К тому же стоимость стартовая и эксплуатации мембраны (на первой ступени) значительно меньше дополнительного насоса.

Этого быть не должно, вот совсем, задача насоса второй ступени (по мимо основной) создать давление на сливе выше, чем на подаче воды на первую ступень (условно 4 атм)

Ну посмотрите без какое у вас на выходе из второй ступени давление при наличии обратного клапана и при отсутствии. Возможно я ошибаюсь.

Нужна критика.

Из моих познаний про ОО, любая мембрана может пропустить через себя определенный объем осмолята (условно 50 gpd) остальное она сбросит в дренаж (при условии отсутствия или большего рестриктора). 

Это вы сами придумали или где-то эту чушь прочитали ? )

Без рестриктора вода просто будет протекать вдоль мембраны практически безо всякого сопротивления, что происходит при промывке. При этом нет давления - нет осмолята.

можно и промышленный насос поставить, он конечно создаст давление, так как там уже сами трубки будут выполнять роль ограничителя, но перекачивать воду в канализацию - не совсем умное решение )

Александр. Рестриктор нужен для того чтобы на мембране создать повышенное давление. У Сергея пермолят со второй ступени возвращается на выход префильтра.  Там и так противоток, который создает ограничение  слива на второй ступени. Но если там (на выходе из префильтра) давление выше, то вода с префильтра попадает в колбу мембраны понижает ее эффективность. Это связано как раз с эффектом осмоса - любая мембрана может создать только определенную разницу(отношение) концентраций веществ по разным сторонам мембраны. Данная разность и называется селективностью. Если со стороны пермолята вы увеличиваете количество солей, то оно будет так же увеличиваться со стороны осмолята.

Плохо всё)))

Вадим, когда поймете, что написали бред, тогда и со своей установкой разберётесь, будет лучше работать.

Рестриктор - ограничитель потока. Он нужен не для того, чтобы создавать на мембране давление, а чтобы регулировать поток. Это регулирующая арматура.

Обратный клапан - это запирающая арматура. В одну сторону пропускает, в другую нет.

Далее - у топикстартера по схеме на второй ступени есть насос, и по умолчанию мы думаем, что он всё-таки давление повыше создает в своём контуре, чем давление в первой ступени.

Так что совет поставить вместо рестриктора обратный клапан - это бред и вредительство. Если он поставил его по потоку, то обратный клапан будет открыт и не создаст вообще давления, а следовательно без препятствия и практически весь поток будет уходить в слив, а если против потока поставил, то в слив ничего уходить не будет, но мембрана всё равно будет работать некоторое время на очистку.

Вон кстати и Сергей про это написал)

Про давление во второй ступени и насос - если вы почитаете ветку про Димину "статью", то это я указал Диме на ошибку в статье, что насос во втором контуре нужен, ибо тогда давления не хватит слив в первую ступень протащить. Так что как там работает мне объяснять не надо.

Это вы сами придумали или где-то эту чушь прочитали ? )

Без рестриктора вода просто будет протекать вдоль мембраны практически безо всякого сопротивления, что происходит при промывке. При этом нет давления - нет осмолята.

можно и промышленный насос поставить, он конечно создаст давление, так как там уже сами трубки будут выполнять роль ограничителя, но перекачивать воду в канализацию - не совсем умное решение )

сам придумал, но пока писал, сомнения глодали, решил все же высказать (заведомо ложное) предположение, чтобы закрыть для себя этот вопрос.

В заблуждение был введен обсуждениями о возможности увеличения объема слива со второй мембраны для уменьшения ТДС регулируемым рестриктором.

Полностью согласен, ведь Осмос менеджер первым делом именно это и делает. открывая клапан А 

Так может и не правильно, что на вторую ступень я поставил (по моей не правильной логике) 450 (самый большой в наличии) рестриктор? Второй мембране не хватает давления.

Шкаф для истории

как повернуть фото не знаю

Фото изначально в редакторе поворачивается, например в виндовском просмотрщике.

Сергей, а у вас квартира или частный дом? Если квартира - то жесть полная по разводке....

Фото изначально в редакторе поворачивается, например в виндовском просмотрщике.

Сергей, а у вас квартира или частный дом? Если квартира - то жесть полная по разводке....

квартира. А что конкретно смутило?

удлинитель и прочие сопли по электрике это времянка (там же еще и провод на светильник, он будет подвесным, провод подведен через потолок).

Если вопрос по разводке воды, то так у нас строит ПИК

Стояк один на кухню и ванную, сделано пластиком, гибкой подводкой подключен бойлер (приход с холодной и подача на горячую) позволяет перекрыв стояк горячей воды, получить во всех кранах по квартире привычную горячую воду.

Еще одна гибкая подводка идет на фильтр.

 

Так может и не правильно, что на вторую ступень я поставил (по моей не правильной логике) 450 (самый большой в наличии) рестриктор? Второй мембране не хватает давления.

На второй ступени соотношение осмолят/концентрат лучше установить 1:1, то есть если мембрана 50г , то и рестриктор 50г.

Но в вашем случае сложно предположить как будет работать рестриктор, так как он сбрасывает не в канализацию а в водопровод, где давление не нулевое.

Проще отрегулировать краном вместо рестриктора, замерить объем при полностью закрытом, затем приоткрыть так чтобы объем/производительность упала до половины.

Мне кажется все уже окончательно запутались. 

Надо начинать с основ.

 Осмотическая мембрана имеет 2 характеристики - количество осмолята в день и селективность,   которая измеряется при 1) определенном давлении воды 2) температуре воды 3) определенном рестрикторе.  Безусловно это заводские характеристики, которые имеют зависимость от данных параметров.

Увеличивая давление воды с помощью насоса или уменьшая отверстие в рестриктора или снижая температуру вы увеличиваете производительность мембраны. Проблема в том, что ниже 0  она работать перестанет, так же как если дырка рестриктора будет равна нулю. Минус в уменьшении рестриктора еще в том, что либо часто надо мембрану промывать (без рестриктора), либо часто менять мембрану - она забивается.

У селективности зависимость та же, но влияние рестриктора будет возможно несколько другим. Фантазировать тут не буду. Не знаю каким там будет график, , возможно  парабола. 

Могу как нибудь посмотреть влияние  насоса второй ступени на ТДС. А манометр советую брать в леруа. Быстрее и лучше.

На второй ступени соотношение осмолят/концентрат лучше установить 1:1, то есть если мембрана 50г , то и рестриктор 50г.

Но в вашем случае сложно предположить как будет работать рестриктор, так как он сбрасывает не в канализацию а в водопровод, где давление не нулевое.

Проще отрегулировать краном вместо рестриктора, замерить объем при полностью закрытом, затем приоткрыть так чтобы объем/производительность упала до половины.

Намечается второй эксперимент. Меняю установленный ОК на регулируемый рестриктор, есть в наличии (крана на ¼ нет). И пробую по методе.

Не очень понял принцип действия регулируемого рестриктора, вроде он не работает по принципу вентиля, а по принципу шарового?

у меня такие есть

https://aliexpress.r...ThoCtKsQAvD_BwE

Плохо всё)))

Вадим, когда поймете, что написали бред, тогда и со своей установкой разберётесь, будет лучше работать.

Рестриктор - ограничитель потока. Он нужен не для того, чтобы создавать на мембране давление, а чтобы регулировать поток. Это регулирующая арматура.

Обратный клапан - это запирающая арматура. В одну сторону пропускает, в другую нет.

Далее - у топикстартера по схеме на второй ступени есть насос, и по умолчанию мы думаем, что он всё-таки давление повыше создает в своём контуре, чем давление в первой ступени.

Так что совет поставить вместо рестриктора обратный клапан - это бред и вредительство. Если он поставил его по потоку, то обратный клапан будет открыт и не создаст вообще давления, а следовательно без препятствия и практически весь поток будет уходить в слив, а если против потока поставил, то в слив ничего уходить не будет, но мембрана всё равно будет работать некоторое время на очистку.

Вон кстати и Сергей про это написал)

Про давление во второй ступени и насос - если вы почитаете ветку про Димину "статью", то это я указал Диме на ошибку в статье, что насос во втором контуре нужен, ибо тогда давления не хватит слив в первую ступень протащить. Так что как там работает мне объяснять не надо.

Александр.  У меня сейчас из второй ступени пермолят льется в канализацию, поэтому на ней стоит рестриктор. А когда я воду возращал обратно на первый контур, я ставил обратный клапан, потому что ограничение потока создавал встречный поток. Повторюсь - сейчас сливаю пермолят в канализацию. Кстати причина перехода к этой системе была низкая селективость и производительность хуже. Возможно да. Рестриктор тоже нужен.

Намечается второй эксперимент. Меняю установленный ОК на регулируемый рестриктор, есть в наличии (крана на ¼ нет). И пробую по методе.

Не очень понял принцип действия регулируемого рестриктора, вроде он не работает по принципу вентиля, а по принципу шарового?

у меня такие есть

https://aliexpress.r...ThoCtKsQAvD_BwE

Сергей, регулируемые рестрикторы полное ГОВНО, они толком не работают, я таких 2 шт в своё время купил - только деньги выкинул.

Очень низкая реакция, непредсказуемость работы у одного, второй вообще сначала поток не зажимал, потом перекрывал совсем - в итоге выкинул.

Хотя шаровой кран это запорная арматура, но лучше краников для регулировки пока ничего нет.

Обходя разложенные грабли мы лишаемся бесценного опыта.

Поставьте эксперимент, и потом всё равно придёте к выводу: с вашей водой обратным осмосом 0 не получить.

У вас вода недостаточно чистая для получения нуля одной ступенью, но и недостаточно грязная для получения нуля двумя ступенями.

Вы не понимаете принцип работы мембраны, селективность указана обычно для NaCl в концентрации 500ppm.

Для других веществ и для других концентраций селективность другая.

С тдс 8 даже хреновая мембрана 95% по расчету как бы должна выдавать тдс 0,4, но не выдает - почему? Потому что соли уже имеют после первой ступени гораздо ниже концентрацию, и расчет для 500ppm не работает для 8ppm.

https://wwtec.ru/index.php?id=233#1

• Солепроницаемость – это процентное отношение количества солей, не задержанных мембраной и «проникших» в процессе обратного осмоса в пермеат, к количеству солей в исходной воде.
• Солезадержание – это процентное отношение количества, растворенных солей, задержанных мембраной к количеству солей в исходной воде. По сути дела – это 100% минус солепроницаемость (%). Для однокомпонентного раствора солезадержание равно селективности.
• Удельная пропускная способность мембраны, по проходящей через мембрану соли (растворенных твердых веществ) – удельная солепроницаемость мембраныJs описывается выражением:
  Js = B∙Δcs
  (4.2)
  где, Δcs – разность концентраций определенного растворенного вещества по обе стороны мембраны (Δcs = cf – cp); В – коэффициент проницаемости для определенного растворенного вещества для данной мембраны, величина которого зависит от коэффициентов растворимости и диффузии этого растворенного вещества через мембрану.

Александр.  У меня сейчас из второй ступени пермолят льется в канализацию, поэтому на ней стоит рестриктор. А когда я воду возращал обратно на первый контур, я ставил обратный клапан, потому что ограничение потока создавал встречный поток. Повторюсь - сейчас сливаю пермолят в канализацию. Кстати причина перехода к этой системе была низкая селективость и производительность хуже. Возможно да. Рестриктор тоже нужен.

Так надо регулировать давление таким образом, чтобы во втором контуре давление было больше, и соответственно поток со второго контура должен проходить в первый контур.

Понятное дело, что если в первом давление больше, то оно пойдет в контур второй мембраны...

Регулировать давление можно байпасом на насосе или напругой на помпе - регулируемый блок питания в Никсе 750р.

Но можно и так - воду лить в каналью - тоже работает)))

Вообще откуда вот это пошло - весь этот колхоз с батареями дохлых мембран.

Дима сваял статью, самая большая польза от которой на мой взгляд - это показал народу, что есть большие мембраны.

Но народ его неправильно понял, и решил, что батарея больших мембран - это ОЧЕНЬ дорого, а мы тут значит удешевим, и поставим батарею маленьких проверенных дохлых мембран.

Вопрос - а для чего? Для чего на первой ступени последовательно идут 100-75-50 ?  Чем это компактней, производительней, надежней, дешевле одной большой мембраны?

Непонятно, но колхоз продолжает жить)))

И вот появляется вопрос у человека с водоподготовкой, и тут как тут Авдеев - нате вам ссылочку на статью, лепите, а что потом в обсуждении на 100+ страниц идет - да нафик читать.

А там всё есть - и как лучше сделать, и что двухстадийка не панацея и 0 мы можем и не получить.

В результате получается пшик - ни тебе нуля, установка с серверный шкаф, а льётся тонюсенькая струйка.

Но двухстадийка имеет право на жизнь при плохой воде. Когда я продал ненужные 2 большие мембраны ( 400 и 200 GPD) + насос 200GPD тут коллеге с форума из региона с плохой водой, он поставил мембраны и без гемора сразу же получил на выходе 0.

 

Сергей, регулируемые рестрикторы полное ГОВНО, они толком не работают, я таких 2 шт в своё время купил - только деньги выкинул.

Очень низкая реакция, непредсказуемость работы у одного, второй вообще сначала поток не зажимал, потом перекрывал совсем - в итоге выкинул.

Хотя шаровой кран это запорная арматура, но лучше краников для регулировки пока ничего нет.

 

Обходя разложенные грабли мы лишаемся бесценного опыта.

Поставьте эксперимент, и потом всё равно придёте к выводу: с вашей водой обратным осмосом 0 не получить.

У вас вода недостаточно чистая для получения нуля одной ступенью, но и недостаточно грязная для получения нуля двумя ступенями.

Вы не понимаете принцип работы мембраны, селективность указана обычно для NaCl в концентрации 500ppm.

Для других веществ и для других концентраций селективность другая.

С тдс 8 даже хреновая мембрана 95% по расчету как бы должна выдавать тдс 0,4, но не выдает - почему? Потому что соли уже имеют после первой ступени гораздо ниже концентрацию, и расчет для 500ppm не работает для 8ppm.

https://wwtec.ru/index.php?id=233#1

• Солепроницаемость – это процентное отношение количества солей, не задержанных мембраной и «проникших» в процессе обратного осмоса в пермеат, к количеству солей в исходной воде.
• Солезадержание – это процентное отношение количества, растворенных солей, задержанных мембраной к количеству солей в исходной воде. По сути дела – это 100% минус солепроницаемость (%). Для однокомпонентного раствора солезадержание равно селективности.
• Удельная пропускная способность мембраны, по проходящей через мембрану соли (растворенных твердых веществ) – удельная солепроницаемость мембраныJs описывается выражением:
  Js = B∙Δcs
  (4.2)
  где, Δcs – разность концентраций определенного растворенного вещества по обе стороны мембраны (Δcs = cf – cp); В – коэффициент проницаемости для определенного растворенного вещества для данной мембраны, величина которого зависит от коэффициентов растворимости и диффузии этого растворенного вещества через мембрану.

 

Да, мне встречалось на форуме такое мнение, по моему Дмитрий ДНК рекомендовал после первой ступени выходить на ТДС 50-80 (точно не помню значения) для корректной работы второй ступени и только потом уходить в ноль.

Что делать в моем случае? Как уменьшить степень очистки на первой ступени?

Придушить слив?

Добавить мембран? следующие (чтобы соблюсти пропорции) 150-200-300. У последних производительность выше, степень очистки ниже. Но тогда моя 50-я мембрана второй ступени не переработает 875 и ее надо менять хотя бы на 100 (размер колбы), а следом и насос менять… да и производительность такая мне не нужна.

Из области бреда (хотя…) организовать подмес не очищенной воды в осмолят после первой ступени для достижения искомого 50-80 ТДС

Так надо регулировать давление таким образом, чтобы во втором контуре давление было больше, и соответственно поток со второго контура должен проходить в первый контур.

Понятное дело, что если в первом давление больше, то оно пойдет в контур второй мембраны...

Регулировать давление можно байпасом на насосе или напругой на помпе - регулируемый блок питания в Никсе 750р.

Но можно и так - воду лить в каналью - тоже работает)))

 

Вообще откуда вот это пошло - весь этот колхоз с батареями дохлых мембран.

Дима сваял статью, самая большая польза от которой на мой взгляд - это показал народу, что есть большие мембраны.

Но народ его неправильно понял, и решил, что батарея больших мембран - это ОЧЕНЬ дорого, а мы тут значит удешевим, и поставим батарею маленьких проверенных дохлых мембран.

Вопрос - а для чего? Для чего на первой ступени последовательно идут 100-75-50 ?  Чем это компактней, производительней, надежней, дешевле одной большой мембраны?

Непонятно, но колхоз продолжает жить)))

И вот появляется вопрос у человека с водоподготовкой, и тут как тут Авдеев - нате вам ссылочку на статью, лепите, а что потом в обсуждении на 100+ страниц идет - да нафик читать.

А там всё есть - и как лучше сделать, и что двухстадийка не панацея и 0 мы можем и не получить.

В результате получается пшик - ни тебе нуля, установка с серверный шкаф, а льётся тонюсенькая струйка.

Но двухстадийка имеет право на жизнь при плохой воде. Когда я продал ненужные 2 большие мембраны ( 400 и 200 GPD) + насос 200GPD тут коллеге с форума из региона с плохой водой, он поставил мембраны и без гемора сразу же получил на выходе 0.

Водимо этот вопрос мне.

Решил так сделать по нескольким причинам;

большая производительность мне не нужна

у меня была 50 gpd мембрана, на нее необходимо подать 200 gpd

3 подряд мембраны дающие 225 gpd «выжмут» из исходной воды больше

В многочисленных темах подобные установки давали О на выходе, правда вода там в разы грязнее моей, это к предыдущему вопросу.

Водимо этот вопрос мне.

Решил так сделать по нескольким причинам;

большая производительность мне не нужна

у меня была 50 gpd мембрана, на нее необходимо подать 200 gpd

3 подряд мембраны дающие 225 gpd «выжмут» из исходной воды больше

В многочисленных темах подобные установки давали О на выходе, правда вода там в разы грязнее моей, это к предыдущему вопросу.

Да не - это в общем были рассуждения.

А что вам делать я же писал выше.

Вам бы осмыслить эту инфу, и понять для себя - двухстадийка это самоцель или средство достижения цели?

Как подмес организовать, чтоб водичка после первой была поплоше - это к Диме наверно)))

Если хочется не зацикливаться на двухстадийке а получить максимально чистую воду, то попробуйте одностадийку улучшить - тдс 160 входящий очень даже хорошо, можно на выходе

2-3 получить, а то и меньше.

Тут как минимум 3 способа: 1 - соединить все мембраны в параллель, добавить насос соответствующий, лучше self-prime, выставить давление примерно 7 атм (байпасом на насосе или напругой через бп). На рестриктор обычный кран, кран кстати понадобится и на байпас. Краном выставляем подходящий слив.

2 - купить одну большую мембрану на 400GPD и к ней насос - установка будет компактнее, надежнее - я бы так сделал.

3 - купить маленькую но эффективную мембрану спектрапур и поставить насос - тут будет убогая струйка, но на 1-2 тдс может быть получше, хотя и не факт.

Насос обязательно - 4атм мало для эффективной работы мембраны.

Если ставите насос, то четырёхходовый выкидываем, ставьте эл. клапан на вход - четырёхходовый со временем обязательно сдохнет и будет травить, и установка будет дергаться.

И потом он помойму давление в системе оставляет, что тоже не есть гуд.

Вот вы говорите что не важна производительность, а у самого накопительный бак стоит. 

А с большими мембранами никакой бак не нужен - для набора воды в чайник просто тройник ставите и всё.

Полторы-две минуты - и чайник налит. Всё познаётся в сравнении. Если есть большой поток воды - то зачем же от него отказываться?

Вот захотел большую подмену сделать - литров 100 - полтора-два часа, и набрал. А с дохлыми мембранами целый день .

И дохлые мембраны ничего там больше не выжмут из воды, чем одна большая, только больший разброс по тдс и меньшая надёжность - проверяй постоянно, какая мембрана сдохла.

И вот вроде планировали еще одну колонку ставить, а как писал Алексей - это может сработать - колонка до мембраны, чтоб солесодержание снизить, и на выходе 0 получить в итоге. Но я такое не пробовал - советовать не буду.

 колонка до мембраны, чтоб солесодержание снизить

Умягчающие колонки не уменьшают солесодержание. Они меняют, скажем так, трудно селектируемые ионы на ионы натрия, по которым у мембран эталонная селективность

На второй ступени соотношение осмолят/концентрат лучше установить 1:1, то есть если мембрана 50г , то и рестриктор 50г.
Но в вашем случае сложно предположить как будет работать рестриктор, так как он сбрасывает не в канализацию а в водопровод, где давление не нулевое.
Проще отрегулировать краном вместо рестриктора, замерить объем при полностью закрытом, затем приоткрыть так чтобы объем/производительность упала до половины.

Докладываю; установил кран на сброс со второй ступени. Если перекрыть полностью, 500 грамм набирает ровно за 2 минуты, если полностью открыт за 2 минуты 40 секунд. Тдс при этом не меняется.
Попробовал поставить кран на сброс первой ступени, эффект по тдс на второй ступени нулевой… только насос можно больше подкрутить не щёлкают датчики

Посчитаем ? )

У вас мембрана должна выдавать 50 галлонов в день при нормальном давлении и промывке, это чуть меньше 200 литров в день.

За 2 минуты она не даст более 270 гр, Если ваша дает 500 - то она дырявая.

Что косвенно подтверждается производительностью даже без рестриктора.

Про чушь о необходимости загрязнять воду на входе второй ступени советую забыть. и никогда не вспоминать. )

Еще как вариант, проверьте, не стоит ли в трубке сброса родной рестриктор в виде тоненькой капиллярной трубочки 10-20 см длинной.