Сообщений в теме: 90

[bbasil]

При этом с правильным СД светом в этом смысле не сравнится ни Т5 ни МГ. Надеюсь в этом месте нет возражений?

Возражений нет, есть определенные сомнения насчет того что существует возможность подобрать "правильный" СД свет, который будет не хуже чем правильный T5.
Причину могу озвучить и она имеет четкое техникоэкономическое обоснование.

[Vladimir]

Причину могу озвучить и она имеет четкое техникоэкономическое обоснование.

Расскажи ее пожалуйста.

[balabollng]

После моего анализа, я пришел к выводу, что совсем не зря именитые производители пошли по пути гибридов. 

 

Светодиодный светильник с правильными диодами стоит как якорь от авроры. Это еще пол беды. Если правильные диоды должны еще и быть правильно размещены по плоскости, то стоимость якоря нужно умножить на 3 или 4. Если удалось и первое и второе, остались мелочи - сделать это красиво. А это еще умножить на 2.

 

Т.е. аквариумист, который купил себе аквариум и даже точно не знает будет ли у него банка через год, должен выложить сумму за светильник, за которую он может купить подержанную машину. А за хороший, правильный светильник как за мало подеражнную машину.

 

Вопрос - он в своем уме? Если да, то ни о каких правильных диодных светильниках говорить не приходится. Есть исключительно в разной степени неправильные. 

 

И бороться за их правильность бессмысленно. 

[Pavel Pro]

Рома, это правильные мысли!
Наконец то!

[kuzia2k]

После моего анализа, я пришел к выводу, что совсем не зря именитые производители пошли по пути гибридов. 

 

Светодиодный светильник с правильными диодами стоит как якорь от авроры. Это еще пол беды. Если правильные диоды должны еще и быть правильно размещены по плоскости, то стоимость якоря нужно умножить на 3 или 4. Если удалось и первое и второе, остались мелочи - сделать это красиво. А это еще умножить на 2.

 

Т.е. аквариумист, который купил себе аквариум и даже точно не знает будет ли у него банка через год, должен выложить сумму за светильник, за которую он может купить подержанную машину. А за хороший, правильный светильник как за мало подеражнную машину.

 

Вопрос - он в своем уме? Если да, то ни о каких правильных диодных светильниках говорить не приходится. Есть исключительно в разной степени неправильные. 

 

И бороться за их правильность бессмысленно. 

А другие типы светильников болтаются как якоря от авроры  

 

Вот как мне видится:

Большинство морских аквариумистов начинали свой путь, когда еще намека на светодиодное освещение не было... В то время они строили свои системы, испытывали и неудачи и победы, но в целом были довольны. Ведь это хобби и никто не связывал свои неудачи с неправильным освещением.

 

Затем, когда то попробовали новое освещение ( и наверняка сначала были в восторге)... Но, в какой-то момент что-то пошло не так... И "осадок" на всю оставшуюся жизнь. Кто-то ж должен быть крайним! Хотя вполне возможно, что и свет (светодиодный) был некудышний

 

Теперь же они вернулись к привычным типам освещения, на которые грешить нельзя... СЛЕДИМ ЗА ПАРАМЕТРАМИ!

[DNK]

Причину могу озвучить и она имеет четкое техникоэкономическое обоснование.

Кроме начальных затрат ничего нет и даже придумать не получится. Однако, нельзя забывать что есть такой термин "стоимость владения", он в данном случае совершенно четко всё расставляет по местам. Заметь, я ничего не говорю более ни о чем - только о стоимости. Не более. А говорить есть о чем, и все не в пользу традиционного света

[balabollng]

Ничего он по местам не расставляет. Всем плевать на стоимость владения.

 

Если ты мне покажешь человека, который отказался от светильника, потому, что стоимость владения им была высока, я... ну не знаю... удивлюсь.

 

За то я могу подготовить список людей, который отказались от LED света потому, что он дорог. 

 

Мне кажется, я демонстрирую очевидные вещи. 

[DNK]

КАК (???) ты можешь ставить на "ТРЕТЬЕ" место "СВЕТ" (??!!??) говоря о ФОТОсинтетиках ???? 
Извини, но это даже не серьезно.

ОК, раз ты взялся капсить
Расставим приоритеты в МА по степени их важности.
1. Состав воды. Если он будет неадекватен, то остальное совершенно неважно - умрут ВСЕ кораллы.
2. Течение. Если этот параметр будет неадекватен, то умрут как минимум все жесткие кораллы, а, скорее всего, и большинство мягких.
3. Свет. Если этот параметр будет неадекватен, то возможны варианты. Например, кораллы плохо окрасятся, например, они будут плохо расти. Но - не умрут.

Еще один архиважный момент.
По составу воды у многих показателей рамки приемлемости довольно узкие. Например, по кальцию - примерно от 300мг/л до 500. При этом оптимум - вообще от 400 до 450. То есть в рамках 10%.
По течению диапазон приемлемости уже шире. К сожалению, у меня под рукой нет исследований, но для акр встречал допустимые рамки примерно шириной 5 раз.
По свету диапазон приемлемости еще шире. Для большинства кораллов более 5 раз, а для многих - более 10. Разумеется, в крайних случаях мы получим разные проблемки, но - речь идет о том что свет реально третий по важности параметр когда критерием приемлемости является сам факт выживания коралла. Но, наверное, первый когда речь идет о визуальном восприятии

Пожалуйста советую всем участникам дискуссии иметь в виду вышеизложенные факты. Они общеизвестны, но если даже Олег добрался до капса, то я полагаю нелишним было их напомнить еще раз.

[DNK]

Мне кажется, я демонстрирую очевидные вещи.

Мне тоже так кажется.
Пусть расцветают сто цветов.(С)Мао
Хуг.(С)Индейцы

[balabollng]

Ты же сам говоришь - приведи мне пример я приму точку зрения. 

 

Я привел.  Доказательства очевидны. Что там с точкой зрения? 

[bbasil]

Расскажи ее пожалуйста.

Все дело в люминофоре ;-)

[DNK]

Доказательства очевидны. Что там с точкой зрения?

Доказательства чего? Что не у всех людей есть деньги на хороший свет? Я тебе больше скажу - света, который я бы с легким сердцем мог назвать ультимативным, пока еще нет.

[DNK]

Все дело в люминофоре ;-)

Да, конечно. (Русский язык чудесен тем, что иногда два утвердительных слова подряд значат совсем не согласие ) Особенно если учесть что для трубок уже лет 20 как ничего нового. А для диодов - УХ что творится прямо сейчас! 

Например. Ать. Два.

[OlegT]

ОК, раз ты взялся капсить Расставим приоритеты в МА по степени их важности.1. Состав воды. Если он будет неадекватен, то остальное совершенно неважно - умрут ВСЕ кораллы.2. Течение. Если этот параметр будет неадекватен, то умрут как минимум все жесткие кораллы, а, скорее всего, и большинство мягких.3. Свет. Если этот параметр будет неадекватен, то возможны варианты. Например, кораллы плохо окрасятся, например, они будут плохо расти. Но - не умрут.Еще один архиважный момент. По составу воды у многих показателей рамки приемлемости довольно узкие. Например, по кальцию - примерно от 300мг/л до 500. При этом оптимум - вообще от 400 до 450. То есть в рамках 10%. По течению диапазон приемлемости уже шире. К сожалению, у меня под рукой нет исследований, но для акр встречал допустимые рамки примерно шириной 5 раз. По свету диапазон приемлемости еще шире. Для большинства кораллов более 5 раз, а для многих - более 10. Разумеется, в крайних случаях мы получим разные проблемки, но - речь идет о том что свет реально третий по важности параметр когда критерием приемлемости является сам факт выживания коралла. Но, наверное, первый когда речь идет о визуальном восприятии Пожалуйста советую всем участникам дискуссии иметь в виду вышеизложенные факты. Они общеизвестны, но если даже Олег добрался до капса, то я полагаю нелишним было их напомнить еще раз.

Капс - сленговое слово, которого в русском языке нет.
Я не "капсил" (хоть и применял клавишу Caps), а делал акценты!!!

Теперь по сути:

Ты очень интересно манипулируешь... хотел на последнее слово сделать акцент, но не стал ... а то обидишься.

Так вот давай по пунктам.

1 Не только при "неадекватных" параметрах воды, но и при "неадекватно" свете - умрут ВСЕ кораллы - и ты, априори, не можешь это оспорить.

Размышление о размытой характеристики (если это так называть) "неадекватности", надеюсь, не будем поднимать.

2. По течению - то же, что и п.1

3. А вот тут то как раз и манипуляция по применению характеристики, которая не определяет (ни количественно, ни качественно) абсолютно ничего - однако, ты при этом делаешь выводы ..., которые ну, скажем так,.... помягче, ... некорректны ..

Ну а вот дальше самое интересное ...
Ты приводишь изначально крайние параметры, а в части процента допустимой критичности колебаний - средний сбалансированный... и декларируешь вывод - допустимое колебание (!!!) 10% (???!!!??)
Но это не честно - колебание, в пределах которого мы говорим о жизни... точнее за пределами которого происходит смерть кораллов - это 300-500 (а если уж совсем честно), то выше может быть кальций и что-то выживет.
Но даже "разбег" 300-500 - это уже не 10%, а почти 70%..(!!!!))

Ну а дальнейшие твои слова ну никакой критике не выдерживают!!! - как говорится "no comments"

Так что, Дим, я повторюсь, но ты не прав ))))

P.S. И, кстати, фактов в последнем твоём сообщении нет

[xgreenx]

Да чего вы всё друг другу доказываете? Все упороты по своему.
Смотрите РЦ. ком... там есть достойные банки и под лл и под мг и под сд, при этом сд и говняные и отменные.
Не нужно упираться в то, что можно достичь только благодаря свету. Главное каждый понимает, что это комплексный подход, но упор на свет.

[BorisKramer]

Нет особого смысла ранжировать параметры воды, свет и течение по степени важности. Рядового аквариумиста интересует не степень важности а легкость обеспечения необходимого параметра.

Как мне кажется 95-99% банок гибнет из-за ухудшения параметров воды. Реально, только при достаточно идеальных параметрах воды банка будет жить и кораллы расти и окрашиваться.

А самое главное что аквариумисту особенно начинающему очень сложно добиться хороших параметров воды.

 

Из-за неправильного света гибнет менее 1% банок. Где-то будет лучше расти, где-то хуже, но не погибнет. Особенно это касается Т5. Под ними я вообще ни разу не слышал чтобы банка сдохла из-за света

И этот параметр света для аквариумистов просто на порядки легче чем вода. Реально можно купить свет на самых дешевых китайских СД и все будет хорошо. Видел достаточно таких банок.

 

Что касается течения, то это самый простой для аквариумистов параметр. Он легко реализуется, совершенно понятен и очень мало обсуждается именно в силу своей понятности.

[OlegT]

Нет особого смысла ранжировать параметры воды, свет и течение по степени важности. Рядового аквариумиста интересует не степень важности а легкость обеспечения необходимого параметра.
Как мне кажется 95-99% банок гибнет из-за ухудшения параметров воды. Реально, только при достаточно идеальных параметрах воды банка будет жить и кораллы расти и окрашиваться.
А самое главное что аквариумисту особенно начинающему очень сложно добиться хороших параметров воды.
 
Из-за неправильного света гибнет менее 1% банок. Где-то будет лучше расти, где-то хуже, но не погибнет. Особенно это касается Т5. Под ними я вообще ни разу не слышал чтобы банка сдохла из-за света
И этот параметр света для аквариумистов просто на порядки легче чем вода. Реально можно купить свет на самых дешевых китайских СД и все будет хорошо. Видел достаточно таких банок.
 
Что касается течения, то это самый простой для аквариумистов параметр. Он легко реализуется, совершенно понятен и очень мало обсуждается именно в силу своей понятности.

Согласен, Борис.

Но последняя дискуссия моя с Димой немного в другом русле была.
Сначала - о принципиальны преимуществах СД... этого, априори, нет... причём, я не выделяю преимущества Т5.

Но основное несогласие было - это важность той или иной составляющей - не простота организации для какой-либо живучести, а именно, как обязательная необходимость для жизни кораллов. А тут все просто - если света нет - коралл умрет... исключение, конечно составляют нефотосинтетики .... Хотя и это условно - минимальный свет нужен и им, точнее поддержания в воде той биологии, которая им необходима для жизни...
В итоге - без света все живое умрет.
И вот тогда вопрос - свет на третьем месте???? Или такие сравнения, в принципе, нельзя делать?

[bbasil]

Да, конечно. (Русский язык чудесен тем, что иногда два утвердительных слова подряд значат совсем не согласие ) Особенно если учесть что для трубок уже лет 20 как ничего нового. А для диодов - УХ что творится прямо сейчас! 
Например. Ать. Два.

Дим, ну вот ты привел некие ссылки на некие хайтек технологии в лед строительстве и что ?
Где люминофоры для лед с несколькими пиками, хотя-бы с двумя ? (я уже не говорю про 3 и более пиков как у ЛЛ)
Их нет. когда будут не известно и по какой цене.
Вот никому не приходит в голову вопрос, почему для более-менее успешного СПС рифа достаточно три, максимум 4-ре вида ЛЛ ламп, а с ЛЕД, 5-6 каналов и то часто фигово? А по факту необходимо как минимум 8-10 различных типов (по спекту) ЛЕД в разных комбинациях, что-бы получить что-то более менее соответсвующее(не хуже) всего 4-м разным ЛЛ

2Борис:
С другой точки зрения, читая как наши форумы так и зарубежные, видно большое кол-во банок вполне себе приличных банок (да не ТОТМ уровня, но вполне себе), с совсем не топовым светом, не с самыми "каноническими" параметрами воды и течения, и в тоже самое время видим банки с топовым светом, идеальными параметрами гидрохимии воды, с кучей оборудования, а СПС баллансируют на грани выживания...

Вот лично мне все эти факты говорят только о том, что как минимум параметры света (его спектральная составляющая) имеют четкую взаимосвязь с параметрами воды в банке.

PS можно кидать тапки в меня ))

[DNK]

Ну а дальнейшие твои слова ну никакой критике не выдерживают!!! - как говорится "no comments"

Критики у тебя им просто не может быть, потому что нечего противопоставить моим фактам. Вообще не понимаю что ты _так_ завелся. Как я уже сказал - мне пофигу. Хочешь я признаю что ты прав? Мне реально пофигу, а тебе, надеюсь будет приятно

 

Ты прав.

 

 

Давай на этом закончим, мне правда неинтересно тереть одно и то же сотый раз.

[DNK]

Их нет. когда будут не известно

Мне известно. Никогда. Потому что с этим борются, а не добиваются этого. В ссылках, которые я кидал, отчетливо показано - почему именно. Ты не хочешь этого замечать? Твоё право. Но тогда какого рожна ты думаешь что ты можешь обсуждать эту тему, если сознательно отвергаешь основы?!
 

для более-менее успешного СПС рифа .... а с ЛЕД, 5-6 каналов и то часто фигово?

Достаточно _одного_ что уже показано неоднократно любителями и учеными, даже в первоисточниках нашей с Ваге статьи это показано более чем отчетливо, да и в самой статье об этом пишется прямо. Ты же вроде читал её внимательно? Тогда к чему это враньё? Чтобы что оно тебе?

В миллионный раз повторю - много каналов надо не СПС, а владельцу аквариума.
 

Когда я тычу пальцем в материалы, человек, который собрался мне оппонировать, даже не удосужился их посмотреть! Почему после этого ты думаешь что можешь что-то утверждать по теме, спорить со мной?! Ты старательно забываешь даже основы, которые прекрасно знаешь Чтобы что такой, с позволения, "дискурс"? Как  в нём может родиться что-то ценное?

 

А тем временем я могу и для тебя признать что ты прав. Мне реально пофигу. Невозможно продолжать беседу, тон которой задан настолько низко, что мне пришлось бы очередной раз начинать даже не с алфавита, а с "палочек". Ну вот зачем оно мне?!