Перейти к содержимому

Open

Фотография
* * * * * 1 Голосов

Нитрат, фосфат


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 142

#121 Andrej78

Andrej78

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 5 475
  • Меня зовут:Андрей

Отправлено 18 Ноябрь 2020 - 16:37

Какая разница, новая или старая? Никто меня не убедит бороться с циано заливая его конскими дозами н/ф - в такой ситуации через неделю не останется ничего в аквариуме, кроме циано, даже флис не ловит. Проверенный способ избавиться от него - подождать, пока на нулях само издохнет. Была предложена стратегия - выращивать траву и я не знаю, рабочая она или нет. Факт в том, что дозирую н/ф третью неделю, совсем немного, ничем не обрастает и никакого негатива не замечено. Кроме травы изменил ещё и мощность света, несколько раз подряд, наверное в разы. Скорее всего дело было в избытке света. Основная проблема не решена - спс стагнируют и расти не хотят, даже живучие акропоры просто отрастили юбки и стоят без движения полгода.

#122 schip

schip

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 4 367
  • Меня зовут:Андрей
  • Откуда:г. Москва. ЗАО

Отправлено 18 Ноябрь 2020 - 16:45

Какая разница, новая или старая? 

Там же и пояснил ход моих мыслей в чем разница

 

 Никто меня не убедит бороться с циано заливая его конскими дозами н/ф - в такой ситуации через неделю не останется ничего в аквариуме, кроме циано, даже флис не ловит.

Вас ни кто, ни в чем не убеждает...

Я пытаюсь найти ответ почему одним дозирование фосфата помогает, а другим нет... 

У вас есть ответ на вопрос почему вам дозирование н/Ф привело именно к росту циано?


Мой первый аквариум 60 литров а потом 120 тема и аквариум переехал в Schip REEF175

Как я его собирал читайте тут


#123 schip

schip

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 4 367
  • Меня зовут:Андрей
  • Откуда:г. Москва. ЗАО

Отправлено 18 Ноябрь 2020 - 16:54

Что бы не плодить тем хочу еще раз поднять вопрос. Ситуация Н/Ф стремятся к нулю (сначала падал только фосфат, его я дозировал монофосфатом калия, теперь и нитрат решил обнуляться).

Экспорт пенник да сипоракс литра полтора-два. 

Соответственно встал вопрос о дозировании н/ф (рыбное население увеличить пока не смогу). Сейчас как временная мера поднял монофосфатом калия и карбамидом н/ф до 5/0,03. Но карбомид использовать боюсь он у меня не ЧДА, да и расчитать сколько его добавлять сто бы получить нужное кол-во нитрата довольно сложно.

Что я хочу сделать два раствора Монофосфат калия и Нитрат натрия и дозировать их в соотношение N:Р 16 к 1. Расчеты у меня получились следующие:

Потребление н/ф  идет в соотношении 16к1, значит в систему должно поступать   NO3:PO4  в соотношении 23:1, потому что

    N-23% в NO3

    P - 32% в РО4

   Значит соотношение NO3 к PO4, должно быть как:

   16:0,23 к 1:0,32 что равно 69 к 3 или 23 к 1

Соответственно при добавлении 5 ppm нитрата, я должен добавить 0,2 ppm фосфата.

Теперь по растворам (что бы их можно было дозировать в одинаковых объемах:

Нитрат натрия (NaNO3)

Надо приготовить раствор, который будет увеличивать концентрацию нитрата (NO3) на  5мг/л в 200л при добавлении 5мл раствора.

 

 Значит 5 мл должны содержать  5мг*200/0,73 = 1,37г Нитрата Натрия

Для приготовления 500 мл раствора, надо взять 137 гр NaNO3

 

По Фосфату:

Надо  чтобы 5мл раствора поднимало фосфат на 0.2 ppm в 200 литрах
 монофосфат калия, удельный вес фосфата в нем 0.7
Значит 5мл раствора должен содержать 0.2мг*200/0.7= 57 мг монофосфата
Итого для разведения в 500 мл надо взять 5,7 гр монофосфата

И все таки хочу вернуться к началу (тема нужено дозировать или нет, он важен, но для меня сейчас вторичен), хотелось бы услышать правильно ли я рассчитал дозы в растворе и второй учитывая что нужно будет дозировать и нитрат и фосфат, то лучше дозировать в пропорции или как, учитывая что дозируем неорганический н/ф, а он потребляется только автотрофами и в пропорции Редфильда.

Я склоняюсь что его надо дозировать именно в пропорции, что бы потреблялся исключительно автотрофами (бактериями и зооксантелами)


Мой первый аквариум 60 литров а потом 120 тема и аквариум переехал в Schip REEF175

Как я его собирал читайте тут


#124 Andrej78

Andrej78

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 5 475
  • Меня зовут:Андрей

Отправлено 18 Ноябрь 2020 - 17:02

Там же и пояснил ход моих мыслей в чем разница
 

Вас ни кто, ни в чем не убеждает...
Я пытаюсь найти ответ почему одним дозирование фосфата помогает, а другим нет... 
У вас есть ответ на вопрос почему вам дозирование н/Ф привело именно к росту циано?

Есть, ваш ответ - несоответствие Редфильду, хоть и считаю это ерундой. Другого ответа нет. Потому и ваше желание дозировать высчитывая дозу - тоже считаю ерундой, но вы попробуйте. Я делал проще - с тестами подбирал дозу под заданный параметр, а сколько там грамм намешано и как это с Рэдфильдом соотносится - мне не важно. Померил - нитрат на месте стоит, дозу не меняю, фосфат 0.1 достиг - убавил, за трое суток до 0.08 упал - граммульку добавил... перемеряю спустя три дня и буду видеть, чего много, а чего мало.

#125 deathrider

deathrider

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 868
  • Меня зовут:Тойво
  • Откуда:Prague

Отправлено 18 Ноябрь 2020 - 17:53

Не уверен, так как увеличивая популяцию гетеротрофов, мы получим большое количество неорганического  нитрата,

Вот ключевой собственно момент! Если система постоянно и стабильно обнуляет неорг.Н/Ф И ПРИ дополнительном подкармливании органикой заметно НЕ повышаются эти неорг.Н/Ф, ТО это есть хорошо и правильно для кораллов и вообще общей биологии МА.
У вас же такая ситуация? Рыба есть, кормится обильно, но Н/Ф стремятся к нулю, без адсобентов и водорослевых потребителей.

Вот в этой статье делается упор на то, что в воде хорошо бы иметь много органики и немного неорг.Н/Ф: https://reefcentral....rticles/0/2061/
Так же там показано, что да, кораллы потребляют и NO3 и PO4 из воды, но гораздо в меньшей степени, и кроме того у кораллов есть способность потреблять эти неорг.Н/Ф из воды, даже когда их концентрация чрезвычайно мала. В МА с рыбами, в который так или иначе поступает корм из вне, очевидно есть Н/Ф, даже если тесты и ханна показывает что "нули", но это не нули, а просто низкие, не регистрируемые тестами концентрации, скорее всего достаточные для кораллов.

По соотношению Редфилда - сложно сказать в каком соотношении должны быть эти Н/Ф в воде, и должны ли быть вообще в каком-то соотношении? Ведь его 16/1 - это соотношение Н/Ф, которое он выделил из низших морских водорослей, которые что то там употребили, переработали, усвоили, что-то выбросили, и в их тканях сформировалось вот такое вот соотношение - 16/1. Но сугубо практический опыт пресной аквариумистики, показывает, что при таком соотношении Н/Ф в пресной воде, практически не растут низшие водоросли и хорошо себя чувствуют высшие растения. Прям парадокс))) Много пресноводных коллег пытались натянуть сову на глобус, и присовокупить Редфилда, но до сих пор внятной и стройной связи между соотношением Н/Ф в морском фитопланктоне (соотношением Редфилда) и соотношением Н/Ф в пресной воде для успешного содержания высших пресноводных растений так и нет.

Ну а вот соотношения Н/Ф для морской воды, наверное стоит подсмотреть в тестах воды из морей и океанов. Без привязки к Редфилду, руководствоваться статистическими данными по идеальной среде обитания - море. Понятно, что море не аквариум, но тем не менее это наверное хорошая отправная точка...
 


  • schip это нравится

#126 deathrider

deathrider

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 868
  • Меня зовут:Тойво
  • Откуда:Prague

Отправлено 18 Ноябрь 2020 - 18:00

 

Я думая так: у меня и у других у кого дозирования фосфата помогало избавиться от циано, было достаточно автотрофов, но из-за малого кол-ва фосфата они не могли достигнуть критической массы для вытеснения цианобактерий, добавление  неорганического фосфата (при наличии свободного неорганического нитрата) позволило этой массе увеличиться. 

У Андрея, скорее всего этих бактерий было мало (банка то вроде новая была), и массовое дозирование фосфатов и нитратов  подкармливало именно циано.

 

Возможно вы правы. И поэтому я и предлагаю совместно с увеличением кормления органикой, увеличить поступление различных бактерий из бутылочек, но чтобы бактерий было поболше гетеротрофов, как в Микробактер7 или в Микробактер Клин.
Так же будет полезен фито и если получится найти - какой-нибудь живой и разнообразный зоопланктон, может свеженький ЖК подложить...



#127 schip

schip

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 4 367
  • Меня зовут:Андрей
  • Откуда:г. Москва. ЗАО

Отправлено 18 Ноябрь 2020 - 18:07

Возможно вы правы. И поэтому я и предлагаю совместно с увеличением кормления органикой, увеличить поступление различных бактерий из бутылочек, но чтобы бактерий было поболше гетеротрофов, как в Микробактер7 или в Микробактер Клин.
Так же будет полезен фито и если получится найти - какой-нибудь живой и разнообразный зоопланктон, может свеженький ЖК подложить...


Мой первый аквариум 60 литров а потом 120 тема и аквариум переехал в Schip REEF175

Как я его собирал читайте тут


#128 deathrider

deathrider

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 868
  • Меня зовут:Тойво
  • Откуда:Prague

Отправлено 18 Ноябрь 2020 - 18:14

Мы опять от темы отходим, вопрос не в борьбе с циано, а в том что нитраты и фосфаты обнуляются, есть естественный путь увеличить нагрузку за счёт рыб (пока не получится), второй убрать сипоракс (это сделаю, но думаю ситуацию не изменит). Значит нужно будет дозировать, вопрос как в пропорции или подгонять что бы н/ф был 5 к 0.03 (плюс минус).

А вариант сыпать рифроидс и/или аналоги не вариант?
Если задача подогнать Н/Ф именно к 5/0.03, то наверное лучше раздельно Н, Ф и еще какой-нибудь С, у ATI вон целая технология в наличии: https://atiaquaristi...n/?page_id=1490
Но по ощущениям гемор еще тот...



#129 Andrej78

Andrej78

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 5 475
  • Меня зовут:Андрей

Отправлено 18 Ноябрь 2020 - 18:16

Возможно вы правы. И поэтому я и предлагаю совместно с увеличением кормления органикой, увеличить поступление различных бактерий из бутылочек, но чтобы бактерий было поболше гетеротрофов, как в Микробактер7 или в Микробактер Клин.
Так же будет полезен фито и если получится найти - какой-нибудь живой и разнообразный зоопланктон, может свеженький ЖК подложить...

Я лил из бутылочек, пузырьков и ампул - самые лучшие и не видел никакого эффекта. Живой фито не пробовал - нет его, купил пакет концентрированного и тоже с нулевым эффектом. Итого - потрачены сотни без всякого явного положительного эффекта.

#130 mixzt

mixzt

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 3 148
  • Меня зовут:Михаил
  • Откуда:Ивантеевка, МО

Отправлено 18 Ноябрь 2020 - 18:17

многое притянуто за уши, как только оторвал неорганику нф от нуля, гони и лпс стали в два раза шире, чем обьясним?

#131 mixzt

mixzt

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 3 148
  • Меня зовут:Михаил
  • Откуда:Ивантеевка, МО

Отправлено 18 Ноябрь 2020 - 18:19

А вариант сыпать рифроидс и/или аналоги не вариант?
Если задача подогнать Н/Ф именно к 5/0.03, то наверное лучше раздельно Н, Ф и еще какой-нибудь С, у ATI вон целая технология в наличии: https://atiaquaristi...n/?page_id=1490
Но по ощущениям гемор еще тот...

там все оносительно, у меня нитраты скатывались к нулю, добавил рыбы, нитраты застыли, фосфат также скатывается к нулю.
но восполнять его через роидс, так себе затея имха

#132 Andrej78

Andrej78

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 5 475
  • Меня зовут:Андрей

Отправлено 18 Ноябрь 2020 - 18:22

многое притянуто за уши, как только оторвал неорганику нф от нуля, гони и лпс стали в два раза шире, чем обьясним?


Уменя либо никакого, либо обратный эффект - лягушачья икра сжалась, а зелёная гони не распускалась несколько дней...чем объясним :) ? Раз в три дня делаю тесты, надеясь, что щелочность начнёт опускаться - нет, не опускается, значит и пользы от дозирования пока никакой нет.

#133 deathrider

deathrider

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 868
  • Меня зовут:Тойво
  • Откуда:Prague

Отправлено 18 Ноябрь 2020 - 19:13

многое притянуто за уши, как только оторвал неорганику нф от нуля, гони и лпс стали в два раза шире, чем обьясним?

Гониопоры вообще фиг поймешь... Вот мои, при околонулевых Н/Ф:
IMG_20201118_170713.jpg
Фотка не айс, они в середине стоят и вечер в банке, за эуфилиями и эхинатой, так что как мог...Красная еще маленькая, но полипы тянет по 10см, зеленую постоянно шпиняет зебра. От наличия или отсутствия Н/Ф состояние не зависит совсем.

#134 deathrider

deathrider

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 868
  • Меня зовут:Тойво
  • Откуда:Prague

Отправлено 18 Ноябрь 2020 - 19:19

Вот общий вид, Н/Ф уже нули, по салиферту что вода, что тесты одного цвета, може нитрат еще немного угадывается, кормил вчера, все сожрали.

IMG_20201112_114705.jpg
  • Drob это нравится

#135 deathrider

deathrider

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 868
  • Меня зовут:Тойво
  • Откуда:Prague

Отправлено 18 Ноябрь 2020 - 19:44

там все оносительно, у меня нитраты скатывались к нулю, добавил рыбы, нитраты застыли, фосфат также скатывается к нулю.
но восполнять его через роидс, так себе затея имха

Я не призываю восполнять Н/Ф органикой! Вы меня не правильно понимаете... Моя гепотеза такова, что при хорошей биологии (второй вопрос как ее "хорошую" сделать), если уж так получилось, что она на столько хорошая, что Н/Ф стремяться к нулям и при большой рыбной нагрузке и кормлении, то следует увеличить кормление качественными органическими кормами. И это идет на пользу кораллам и рыбам, факт, проверено, не только мной!
А в качестве стоп-фактора по объемам засыпаемого корма, можно ориентироваться на НАЧАЛО повывышения Н/Ф, и пофиг в каком они соотношении, и на абсолютные значения Н и Ф тоже в определенном смысле - пофиг! Например: у вас еле еле розовеет тест на нитрат, т.е. его явно мало, фосфат - около нуля, стабильно, долго. Вы начинаете кормить рифроидсом, кормите по четвертинке неделю, и Н/Ф особо никак не меняются, кормите пол ложки еще неделю-две, опять Н/Ф стоят и не регируют. И тут вы сыпите ложку, неделю-две, и видите например нитрат 5, фосфат 0.1, все стоп! Надо откатить на 3/4 ложки и посмотреть как меняется ситуация с Н/Ф, если они зависли на 2-3-5-10 нитрата и не повышаются не убавляются, а фосфаты стоят на 0.01-0.03-0.09, то все, это и есть потребление нутриентов ВАШЕЙ системой. Не надо ничего повышать неорганикой, зачем?
Другое дело если лень, или гемор, тут возможно дозирование неорг.Н/Ф и выход, не знаю...
Так же такой метод можно попробовать тем, у кого биология реально мощная, и действительно в системе существует недостаток органики, и система способна эту органику переваривать.
Минусы такого метода - да, детрита больше, но он никому не мешает, и пылесосится раз в неделю при подменах.



#136 yukr

yukr

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 6 355
  • Меня зовут:Юрий . 1959
  • Откуда:Иваново

Отправлено 19 Ноябрь 2020 - 02:08

*
Популярное сообщение!

Природа - страшный мир. Непрерывная жрачка всеми всех и всеобщая война друг с другом отравляющими веществами. Биологи обозвали всё это приличным словом "конкуренция", философы - "единством и борьбой противоположностей". Даже в природе иногда стабильный динамический баланс организмов даёт сбой, как недавно произошло у берегов Камчатки, а уж в миниатюрной почти замкнутой искусственной системе...(МА по-нашему.)
Всё верно, цианобактерии, динофлагелляты - одни из самых универсальных выживальщиков, всеядны, питание добывают откуда угодно, могут играть роль и гетеротрофов и автотрофов - что выгоднее в конкретных условиях, продуцируют сильные яды(и отравление ими рыб и беспозвоночных - всего лишь побочный эффект этого выработанного для конкурентной войны оружия), существуют практически везде, поэтому легче всех заносятся во вновьобразованные биосистемы. Их конкурентам - автотрофным организмам, сокращающим питательные вещества, и гетеротрофам-хищникам, поедающим циано и дино, доминировать над ними так, что численность циано и дино постоянно в минимуме, непросто - баланс этот легко может оказаться нарушенным, лишь стоит оказаться в глубоком дефиците жизненно важному для этих конкурентов фактору. Вот фосфор например легче всего оказывается в таком дефиците, и тогда даже давно стабильная успешная система МА очень вероятно становится динофлагеллятным болотом. (А уж как поддерживать нужное кол-во фосфора в системе - неорганическим фосфатом или органическим кормом - дело второе.)

Неспроста самый надёжный способ правильно стартовать МА - внести в него достаточное количество ЖК и/или кораллов, желательно не на плашках, а опять же на ЖК. Так в систему попадает достаточное количество конкурентов циано и дино(уж эти пройдохи попадают туда всегда и в достаточном для размножения и войны количестве). Сложнее поймать удачу, но тоже можно - начать МА со стерильных субстратов и заселения их большим количеством покупных культур бактерий, фито и зоопланктона.  
И в первом и во втором методе важно не делать ошибок - несвоевременно перегружать систему рыбами, кормами, аминками и т. п., и наоборот - не заморить голодом кораллы, фито-зоопланктон, высших водорослей - если устроен водорослевик -, необходимых полезных бактерий.
Кто случайно, удачливо или интуитивно прошёл по этой узкой тропе над пропастью, тот и Владимир_bmv,  Bolo,  cutmagister,  NikolaS и иже с ними. Кому не повезло - барахтается в болоте или слился. Потому что всё просто описано в теории, а на практике - сотни взаимопереплетённых нюансов в конкретных системах.


  • Павел В, Igor, alex-pro63 и 3 другим это нравится

#137 yukr

yukr

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 6 355
  • Меня зовут:Юрий . 1959
  • Откуда:Иваново

Отправлено 19 Ноябрь 2020 - 02:55

...............................

Потребление н/ф  идет в соотношении 16к1, значит в систему должно поступать   NO3:PO4  в соотношении 23:1, 

.............................

Тут кажется проблемка есть: фосфат образует с ионом кальция нерастворимое соединение, поэтому часть вносимого фосфата будет уходить из воды, выпадая в осадок в виде фосфата кальция.
Именно из-за этого свойства, напомню, фосфат - при его заметном содержании в воде - накапливается в порах субстратов, в т.ч. в рифовых камнях и грунте, образуя доступное для циано, дино, нитчатки и т. п. обрастаний депо.



#138 Ваграм

Ваграм

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 926
  • Откуда:Riga

Отправлено 26 Август 2021 - 21:46

Привет , не писал давно ,и решил обновить  , убрано все кроме пенника и угля , чулок раз в недели   с подменой смываю , не каких добавок нитрат фосфатов , когда подмены 15л, сифонил  песок с детритом .Итог все жесткие кораллы стали расти как надо , песок чистый .КН 8, а все остальное даже не надо заниматься  тестами . За советы спасибо Роберт/пилот/, слушал и сделал ,и все отлично .



#139 Ваграм

Ваграм

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 926
  • Откуда:Riga

Отправлено 27 Август 2021 - 12:33

Вот, на баллинге   конечно  растут .

Прикрепленные изображения

  • IMG_2475 2.jpeg
  • IMG_2476.jpeg
  • IMG_2477.jpeg
  • IMG_2470.jpeg
  • IMG_2478.jpeg
  • IMG_2471.jpeg
  • IMG_2474.jpeg
  • IMG_2472.jpeg
  • IMG_2479.jpeg
  • IMG_2480.jpeg
  • IMG_2473.jpeg
  • IMG_2475.jpeg

  • Григорий это нравится

#140 FinnG

FinnG

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 9 493
  • Меня зовут:Олег
  • Откуда:56.094705, 37.511387. Дмитровский р-н, дер. Сухарево

Отправлено 27 Август 2021 - 13:30

Ваграм, а желтохвостая как, не конфликтует с хепатусом? Тоже что-то захотел-но у меня и хепатус, и сохал-боюсь, до смертоубийства дойдет..






Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных