Сообщений в теме: 18

[deathrider]

Все же, есть ли какие-то принципы, основанные на практике (вашей), по соотношениям КН, нитрат и фосфат?

Поясню - много информации (в основном от западных риферов), что при повышенных Н/Ф, хорошо повысить так же и КН, т. к. при высоких Н/Ф и низком КН лезет всякое непотребство, кораллы стагнируют и т.д., а при низких Н/Ф и высоком КН - кораллы "горят", верно ли это утверждение?

Второе - высокие Н/Ф и КН, способствуют ускоренному росту кораллов и это является иногда целью аквариумиста (не будем рассуждать зачем это ему, допустим - "надо"), иногда Н/Ф стабилизировались на каком то уровне, относительно высоком, а аквариумист испытывает какие-либо затруднения с форсированием экспорта, в этом случае также имеет смысл и приподнять КН, чтобы не получить болото. Верны ли такие умозаключения?

И для конкретики цифры, понятно что приблизительно, ориентировочно, для примерной колличественной оценки:
При КН 6-7, Н сильно меньше 1, Ф сильно меньше 0.03 (хорошо для окраски СПС, ЛПСы могут страдать)
При КН 7-8, Н 1-5, Ф 0.03-0.1 (средний рост, при неплохой окраске)
При КН 8-9, Н около 10, Ф около 0.1 (повышенный рост, оптимально для ЛПС)

Экстримальные значения КН меньше 6 и больше 10-11, наверное все же не стоит допускать в любом случае, равно как нулевые Н/Ф или 50/1.

Такая инфа часто разрозненная, хотелось бы систематизировать. Заранее благодарю!

[Independent84]

Коллеги, приветствую!
Надеюсь Костя не будет против, если задам этот вопрос тут, а не в другом разделе, уж очень неприятно читать некоторые "выпады", а тут собрались приятные и опытные люди.
Все же, есть ли какие-то принципы, основанные на практике (вашей), по соотношениям КН, нитрат и фосфат?

Поясню - много информации (в основном от западных риферов), что при повышенных Н/Ф, хорошо повысить так же и КН, т. к. при высоких Н/Ф и низком КН лезет всякое непотребство, кораллы стагнируют и т.д., а при низких Н/Ф и высоком КН - кораллы "горят", верно ли это утверждение?

Второе - высокие Н/Ф и КН, способствуют ускоренному росту кораллов и это является иногда целью аквариумиста (не будем рассуждать зачем это ему, допустим - "надо"), иногда Н/Ф стабилизировались на каком то уровне, относительно высоком, а аквариумист испытывает какие-либо затруднения с форсированием экспорта, в этом случае также имеет смысл и приподнять КН, чтобы не получить болото. Верны ли такие умозаключения?

И для конкретики цифры, понятно что приблизительно, ориентировочно, для примерной колличественной оценки:
При КН 6-7, Н сильно меньше 1, Ф сильно меньше 0.03 (хорошо для окраски СПС, ЛПСы могут страдать)
При КН 7-8, Н 1-5, Ф 0.03-0.1 (средний рост, при неплохой окраске)
При КН 8-9, Н около 10, Ф около 0.1 (повышенный рост, оптимально для ЛПС)

Экстримальные значения КН меньше 6 и больше 10-11, наверное все же не стоит допускать в любом случае, равно как нулевые Н/Ф или 50/1.

Такая инфа часто разрозненная, хотелось бы систематизировать. Заранее благодарю!

Давай я отвечу по своему опыту

1. По мимо Н/Ф есть ещё и органика в воде, которая влияет на прозрачность воды, если вода кристально чистая то кончики акропор начинают подгорать при КН выше 9.

2. Взаимосвязи Н/Ф, КН и лезет всякое не наблюдал, слышал мнение что циано любит высокий КН и Н/Ф. В данном случае нужно всегда соблюдать пропорции Н/Ф тогда если что-то и полезет, то нитрат с фосфатом и употребит

3. Может эти умозаключения и верны, в теории, но на практике это проверять не имеет смысла т. к. стабилизировать Н/Ф на высоких значения не цель морской аквариумистики Запомните основное, если Н/Ф в пропорции, то нет ни какого затруднения в экспорте (без бубнов, антифосов и т.д.)

Цифры
Вот прям желание аквариум под математическую модель подогнать, если уж так хочется, то нужно гораздо больше параметров чем Н/Ф и КН.
Касаемо того что написано выше:
1. При КН 6-7 (мне такие значения не нравятся) рост фиговый окраска то же фиговая потому что нет роста, а цвета СПС как раз в точке роста интересные. Будем рассматривать 7-8 при низких Н/Ф. Это я считаю оптимальными значениями для всех. Я, долгое время, больше года держал Н/Ф в 0 (по тестам ICP в том числе) ЛПС и СПС не жаловались ни на рост ни на цвет. Почему так, а потому, что они получали огромное кол-во корма и аминокислот, которые им давали все необходимое для роста и цвета, а так как система на тот момент была сильно нагружена кораллами уровни Н/Ф определить было не возможно.

Для ЛПС все так же хорошо как для СПС лишь бы кормили побольше им на 0е Н/Ф параллельно

Букв получилось много, сам не перечитывал

[Bolo]

История с кн и н/ф интересная

И в неё надо дабавить два фактора

1 Интенсивность света при каждом значении

2 Какой риф при каких параметрах (мягкий, жесткий или смешанный риф) содержим

[Gast]

 Какой риф при каких параметрах (мягкий, жесткий или смешанный риф) содержим

Простите что вмешиваюсь, в море-океане разве есть разница в параметрах?

Я понимаю что мягкота стерпит все огрехи, но все-же.
 

[Bolo]

Простите что вмешиваюсь, в море-океане разве есть разница в параметрах?

Я понимаю что мягкота стерпит все огрехи, но все-же.
 

Есть но она не так значима как в наших замкнутых системах
Вся эта история про СПС меньше про ЛПС и еще меньше про мягкие

[Bolo]

...

[deathrider]

1. По мимо Н/Ф есть ещё и органика в воде, которая влияет на прозрачность воды, если вода кристально чистая то кончики акропор начинают подгорать при КН выше 9.

Костя, спасибо! Т.е. "подгорание" это результат яркого света и высокого КН? Н/Ф не влияет (особо) на это "подгорание"?

2. Взаимосвязи Н/Ф, КН и лезет всякое не наблюдал, слышал мнение что циано любит высокий КН и Н/Ф. В данном случае нужно всегда соблюдать пропорции Н/Ф тогда если что-то и полезет, то нитрат с фосфатом и употребит
3. Может эти умозаключения и верны, в теории, но на практике это проверять не имеет смысла т. к. стабилизировать Н/Ф на высоких значения не цель морской аквариумистики Запомните основное, если Н/Ф в пропорции, то нет ни какого затруднения в экспорте (без бубнов, антифосов и т.д.)

По соотношению Н/Ф понял, и как раз всвязи с этим не хотел бы баловатся сорбентами или пелетами. У меня, пока что, установился Н/Ф на уровне 5-10/0.03-0.1 (плавает в течении недели в зависимости от объемов кормежки рыбы и ЛПСов). В последнее время даже в коробочном скраббере стали уменьшаться и растворяться низшие водоросли, и осталась почти только одна листовая каулерпа (специально не сажал! видимо были споры на ЖК). Такие значения Н/Ф у меня не были целью, это промежуточный, пока стабильный результат, кораллов пока не сильно много и СПСы в основном еще пипсики. Хотелось бы достигнуть такого баланса, при котором как и у вас, все что попадет в банку - будет выжрано до следующего внесения. Но для этого нужно больше массы кораллов.

Я это вообще к чему завел: согласитесь, в разные периоды (растянутые на несколько недель-месяцев) жизни аквариума, возникают ситуации, когда что-то, куда-то уплывает - Н/Ф на запуске высоковаты, потом наоборот жрут все больше и больше, сколько не закинь/залей, все схавают и Н/Ф по нолям. Или там рыбу с дуру загрузил, а она как давай производить нутриенты! А кораллы пока маленькие, не успевают подьедать! Так вот стоит ли подстраивать КН (как самый простой в плане регулирования параметр), к Н/Ф? Или лучше зафиксировать КН скажем на 7-8 и снижать Н/Ф до почти неопределяемых значений (экспортом/дозированием/кормом/потребителями), а КН уже не трогать? Обычно Н/Ф нерадикальными способами сложновато управлять в МА, проблема в основном при экспорте...

Безусловно я понимаю, что лучше всего - постоянные идеальные параметры с момента запуска до стабильного феерического процветания, тем не менее оно так не получается...

Да и разумеется пределы "регулировок" должны оставаться в рамках разумного, если в банке Н/Ф 100/10, то КНем там не поможешь! Равно как и изменения и все эти "регулировки" необходимо делать кааак можно плавнее, неделями, месяцами.

 

Перенесите сюда плз: https://reefcentral....nf/#entry908489, Слипи ругается

[deathrider]

История с кн и н/ф интересная

И в неё надо дабавить два фактора

1 Интенсивность света при каждом значении

Ну интенсивность света думаю фиксированная, т.е. на запуске, когда уже посажена основная масса кораллов, после периода адаптации зафиксировать свет и уже не трогать (или надо еще и свет крутить???). Собственно интенсивность, думаю разумно выбрать в промежутке рекомендованного диапазона, и потом чуть подстроить если коралл вдруг капризничает и ясно, что это именно из-за света.

 

Есть но она не так значима как в наших замкнутых системах
Вся эта история про СПС меньше про ЛПС и еще меньше про мягкие

Все описанное для смешанного ЛПС и СПС, мягкие как то сами разбираются, их обычно сложнее выселить потом, чем успешно содержать
 

[Independent84]

Костя, спасибо! Т.е. "подгорание" это результат яркого света и высокого КН? Н/Ф не влияет (особо) на это "подгорание"?
По соотношению Н/Ф понял, и как раз всвязи с этим не хотел бы баловатся сорбентами или пелетами. У меня, пока что, установился Н/Ф на уровне 5-10/0.03-0.1 (плавает в течении недели в зависимости от объемов кормежки рыбы и ЛПСов). В последнее время даже в коробочном скраббере стали уменьшаться и растворяться низшие водоросли, и осталась почти только одна листовая каулерпа (специально не сажал! видимо были споры на ЖК). Такие значения Н/Ф у меня не были целью, это промежуточный, пока стабильный результат, кораллов пока не сильно много и СПСы в основном еще пипсики. Хотелось бы достигнуть такого баланса, при котором как и у вас, все что попадет в банку - будет выжрано до следующего внесения. Но для этого нужно больше массы кораллов.
Я это вообще к чему завел: согласитесь, в разные периоды (растянутые на несколько недель-месяцев) жизни аквариума, возникают ситуации, когда что-то, куда-то уплывает - Н/Ф на запуске высоковаты, потом наоборот жрут все больше и больше, сколько не закинь/залей, все схавают и Н/Ф по нолям. Или там рыбу с дуру загрузил, а она как давай производить нутриенты! А кораллы пока маленькие, не успевают подьедать! Так вот стоит ли подстраивать КН (как самый простой в плане регулирования параметр), к Н/Ф? Или лучше зафиксировать КН скажем на 7-8 и снижать Н/Ф до почти неопределяемых значений (экспортом/дозированием/кормом/потребителями), а КН уже не трогать? Обычно Н/Ф нерадикальными способами сложновато управлять в МА, проблема в основном при экспорте...

Безусловно я понимаю, что лучше всего - постоянные идеальные параметры с момента запуска до стабильного феерического процветания, тем не менее оно так не получается...

Да и разумеется пределы "регулировок" должны оставаться в рамках разумного, если в банке Н/Ф 100/10, то КНем там не поможешь! Равно как и изменения и все эти "регулировки" необходимо делать кааак можно плавнее, неделями, месяцами.

Перенесите сюда плз: https://reefcentral....nf/#entry908489, Слипи ругается

КН нельзя дергать! При изменении КН Кораллы будут тормозить рост от этого КН будет ещё выше, потом вы его будете опускать, что невозможно сделать без огромных подмен, что в свою очередь повлияет на все остальные нутриенты.

Колебание нитрата 0-10 это не важно от слова совсем, нитрат можно вообще не измерять если нет фосфата, а если фосфат 0.1, то нужно задуматься - это много, мне больше нравится цифра 0,03 которая превращается в 0 за сутки если не кормить аквариум.

Если фосфат поднимается до 0.1 и не перерабатывается, то нужно озаботиться качеством корма и других добавок

[Gast]

...

Качество воды.

[deathrider]

КН нельзя дергать! При изменении КН Кораллы будут тормозить рост от этого КН будет ещё выше, потом вы его будете опускать, что невозможно сделать без огромных подмен, что в свою очередь повлияет на все остальные нутриенты.
 

Дергать не надо, разумеется! Я говорю о примерно таких временных рамках: с момента зацикливания и запуска (3-5 недель допустим), когда все достигло первого более-менее равновесия, имеем КН 7,5-8 Н 20 Ф 0.25, начинаем сажать ЛПСы СПСы для пробы, все живы здоровы, грузим следующие СПСы ЛПСы, до заполнения, но с учетом роста и места для "если вдруг захочется еще один два чего-нить интересного". Настраиваем дозировку баллинга, ждем и мерием. В результате еще через 3-5 недель имеем следующее более-менее стабильное промежуточное состояние: КН 8.3-8,5, Н 5-10 и Ф 0.03-0.1 с колебаниями в течении недели. Вот с этого момента стоит ли что то предпринимать?

Вариант 1: Повысить КН например до 9, за недели две-три. Н/Ф не трогать.
Как бы рост кораллов есть, торопится сбивать фосфат антифосом мне лично как то стремно ("дом труба шатал зачем?"), все же растет, есть перспектива, что при разростании потребление увеличится. Тем более генераторы нутриентов уже особо добавляться не будут. И на данном этапе более активный рост наверное будет полезен, и я бы от него не отказался...

Вариант 2: КН не трогать, может даже позволить ему снизится до 7,7-8 в течении нескольких недель? Форсировать экспорт Н/Ф?

Вариант 3: ???

[Independent84]

Дергать не надо, разумеется! Я говорю о примерно таких временных рамках: с момента зацикливания и запуска (3-5 недель допустим), когда все достигло первого более-менее равновесия, имеем КН 7,5-8 Н 20 Ф 0.25, начинаем сажать ЛПСы СПСы для пробы, все живы здоровы, грузим следующие СПСы ЛПСы, до заполнения, но с учетом роста и места для "если вдруг захочется еще один два чего-нить интересного". Настраиваем дозировку баллинга, ждем и мерием. В результате еще через 3-5 недель имеем следующее более-менее стабильное промежуточное состояние: КН 8.3-8,5, Н 5-10 и Ф 0.03-0.1 с колебаниями в течении недели. Вот с этого момента стоит ли что то предпринимать?

Вариант 1: Повысить КН например до 9, за недели две-три. Н/Ф не трогать.
Как бы рост кораллов есть, торопится сбивать фосфат антифосом мне лично как то стремно ("дом труба шатал зачем?"), все же растет, есть перспектива, что при разростании потребление увеличится. Тем более генераторы нутриентов уже особо добавляться не будут. И на данном этапе более активный рост наверное будет полезен, и я бы от него не отказался...

Вариант 2: КН не трогать, может даже позволить ему снизится до 7,7-8 в течении нескольких недель? Форсировать экспорт Н/Ф?

Вариант 3: ???

От повышения КН ничего быстрее расти не будет, это теоретический миф, Кораллы или растут или нет скорость роста в хорошей воде +/- одинаковая.

Снизить КН на один градус можно и за сутки в этом то же ничего страшного, а нитрат с фосфатом надо ни сорбентами убирать а бактериями, если водорослевик, то травой

[Independent84]

От повышения КН ничего быстрее расти не будет, это теоретический миф, Кораллы или растут или нет скорость роста в хорошей воде +/- одинаковая.

Снизить КН на один градус можно и за сутки в этом то же ничего страшного, а нитрат с фосфатом надо ни сорбентами убирать а бактериями, если водорослевик, то травой

По мне бактерии работают гораздо чётче и понятнее, кому-то больше нравится водорослевик.

[rusgum]

КH могу поднять или опустить на 2 единиц за пару суток. Разницы на своих кораллах не заметил при 6 или 9. Так же нет разницы в нитратах, что 10 или 1. Но вот фосфат дело другое. Считаю фосфат тем фактором от которого надо отталкиваться.

[Independent84]

КH могу поднять или опустить на 2 единиц за пару суток. Разницы на своих кораллах не заметил при 6 или 9. Так же нет разницы в нитратах, что 10 или 1. Но вот фосфат дело другое. Считаю фосфат тем фактором от которого надо отталкиваться.

Я вот о том и пишу, что нитрат вообще в расчёт брать не нужно, а фосфат 0,01 и 0,1 очень большая разница

[deathrider]

Я вот о том и пишу, что нитрат вообще в расчёт брать не нужно, а фосфат 0,01 и 0,1 очень большая разница

 

КH могу поднять или опустить на 2 единиц за пару суток. Разницы на своих кораллах не заметил при 6 или 9. Так же нет разницы в нитратах, что 10 или 1. Но вот фосфат дело другое. Считаю фосфат тем фактором от которого надо отталкиваться.

Коллеги, благодарю, какой у вас интересный опыт!

По фосфатам ваши наблюдения по какому то долговременному значению, или при колебаниях фосфата возникают проблемы?

Много раз замечал, что американцы в основном, не напрягаются при фосфатах 0,1; 0,25, а некоторые вообще говорят, что и при уровне больше 1 все норм! На канале BRS было видео с лекцией парня, у которого в аквариуме фосфаты что то в районе 1,5, и лес акропор!

А вот Трэвис, канал FishOfHex, топит за постоянство КН, категорически рекомендует держать его на значении 9-10, а на нутриентах особо не зацикливается, типа "держите поменьше", у него неплохие акры и бизнес по продаже фрагов. Еще пару серьезных статей видел, что не так страшен фосфат, как его малюют. Я к тому, что информация исходит не из совсем левых источников, и часто сильно не однозначна... как то пытаюсь систематизировать опыт, и понять какие нибудь зависимости...

 

От повышения КН ничего быстрее расти не будет, это теоретический миф, Кораллы или растут или нет скорость роста в хорошей воде +/- одинаковая.

Снизить КН на один градус можно и за сутки в этом то же ничего страшного, а нитрат с фосфатом надо ни сорбентами убирать а бактериями, если водорослевик, то травой

Завтра ко мне приедет коробка с акрами, сейчас вот все ещё разок перемерил, КН 8,5, Н 5, а вот фосфат Салиферт показывает около 0,1, подозреваю что брешет... Проверил JBL sensitive, тот еле еле окрасился, т.е. по JBL фосфаты меньше 0,02. 

У меня скраббер коробочный, и водоросли в нем в последнее время зачахли и почти растворились, пенник тоже не активно как то пенит, и скимат светлый (хотя промыт, воздух сосет со свистом). Утром проверю Салиферт на свеже засоленной воде, может и правда брешет...

Бактерии тоже лью по немногу, но без подкормок в виде водок/уксуса/пелетов. В холодильнике есть аминки, фито, снег, и ReefRoids, так что вроде я готов

Фосфат и Нитрат, у меня вроде хорошо управляется кормлением, КН и все остальное - баллингом, так что буду пробовать...

[yukr]

От повышения КН ничего быстрее расти не будет, это теоретический миф, Кораллы или растут или нет скорость роста в хорошей воде +/- одинаковая.

 

 ++  .   

 ЕЯПП, для хорошего роста необходим конечно карбонат, но важна не его повышенная концентрация, а стабильная достаточность в омывающей клетки коралла воде. Т.е. хорошее течение, постоянно приносящее к контакту с тканями этот самый карбонат(учитывая, что на микроскопических расстояниях течение  прилегающих к поверхностям слоёв воды сильно тормозится).   А повышенная концентрация - как знать, хорошо ли умеют кораллы адаптироваться к ней, если десятки-сотни тысяч последних лет их существования в их среде КН был стабилен и ~ 7 .(если не врут про NSW  на рифе)

ИМХО, тест на фосфат(как и нитрат) трудно проверить на свежезасоленной воде, лучше купить для этого референсную жидкость.

[Alchemist]

Целый день копал литературу вокруг этой темы. Может этот абстракт частично ответит на вопрос:
https://aslopubs.onl....1999.44.3.0716
Вообще интересная картина вырисовывается - повышение концентрации питательных веществ отрицательно влияет на рост жёстких кораллов. Причём отрицательное влияние нитрата начинается при крайне низких по аквариумным меркам значениях - 0.2 мкмоль/л (0.012 мг/л). При этом скорость фотосинтеза растёт, но на пользу кораллу это не идёт. Добавление лишнего гидрокарбоната компенсирует негативное влияние неорганического азота и фосфора и позволяет сохранить скорость роста. Заметьте - не повысить, а лишь сохранить.
Дальнейшие раскопки темы принесли ещё более интересный результат - регулярное кормление планктоном в отличие от повышения концентрации неорганических питательных веществ приводит к увеличению скорости фотосинтеза и одновременно к ускорению кальцификации.

[yury88]

От повышения КН ничего быстрее расти не будет, это теоретический миф, Кораллы или растут или нет скорость роста в хорошей воде +/- одинаковая.

Вот тут поставили практический опыт и получили резкое повышение роста:


P.S Там цикл видео на это тему, огромная работа