Сообщений в теме: 245

[НикоШ]

1. Словосочетание «А вдруг?» убивает на корню все логические выводы…(с)



2. При всём моём уважении, и отсутствии у меня в общем-то морского опыта,
но всё-таки точка зрения основанная (исходя из сообщений) на "не поверю", "недобросовестных импортёрах", предположениях и "человеческом факторе" выглядит неубедительно,
особенно в свете того, что она идёт вразрез с утверждениями Константина.



3. Прошу прощения.
Лучше на "ты".



4. Были утилизированы в камнях, возможности достать не имела.



5.Но ведь, значит, начал полемизировать не обладая (не помня) данных по теме...
... причём полемизировать с опытным профессионалом.
6.Но я рада, что теперь не отрицается сам факт образования спящих цист,
которые остаются в невылупившемся состоянии продолжительное время.

1. Ты неверно поняла - это просто наиболее вероятные варианты распространения крипта, гораздо более вероятные, чем спящие много месяцев цисты.
2. Опять (без обид) - именно потому, что я прекрасно представляю - что творится на оптовках - я и ставлю человеческий фактор во главу угла. И я прекрасно понимаю - КАКОЙ это соблазн - продать рыбу побыстрее. Ну, знаешь - "вечером пришла, утром уже продали.." Сам работал, сам - не без греха..
Скажи - вот тебе - хоть раз отказались продать рыбку, сославшись на то, что она не прошла (хотя бы 2-недельный) карантин? Я уж молчу про 2-месячный..
Максимум - по дружбе - предупредили, мол, лучше не брать..
3. ОК
4. Ну.. Вот тут уже возможны варианты.. Но и - шанс провести эксперимент: трёх оставшихся - отсадить и карантинить - те самые 9 недель с пересадками..
5. .. у меня, вообще-то - уж двадцать лет как пылится диплом ихтиопатолога. И я не просто так обратился к Моршневу "коллега". Это - как раз знак уважения к опыту и знаниям, что, опять-таки - не мешает высказывать сомнение в тех тезисах, кои вызывают (мягко говоря) сомнения.

Ну, а насчёт "начал полемизировать не обладая (не помня)" - так для меня тема спящих цист - тоже давно закрыта, смысл помнить?

6.Не отрицал сущ-е спящих цист, отрицал и отрицаю существование цист, спящих ГОДАМИ.

[omega71]

Тема была создана не для выяснения чей опыт круче, а ЛЕЧИМ ИЛИ НЕ ЛЕЧИМ КРИПТ В РИФЕ, и если лечим то как!!!
Пожалуйста!!!

[НикоШ]

Тема была создана не для выяснения чей опыт круче, а ЛЕЧИМ ИЛИ НЕ ЛЕЧИМ КРИПТ В РИФЕ, и если лечим то как!!!
Пожалуйста!!!

Упрёк - по существу..

На Ака. ру - была тема - лечили прямо в рифе, с беспами, - примитивнейшим Тетра Марин Оофармом. Вроде бы - успешно. Прямой ссылки нет, прошу прощенья, но там - не так много тем по морю - найти легко..

[omega71]

Упрёк - по существу..

Спасибо за понимание

[omega71]

Я видел данную ветку как именно -"поделись опытом", к сожалению приходится иногда применять препараты в рифе, вот и что из этого получается.
ИМХО

[НикоШ]

Спасибо за понимание

Да чего там.. Действительно - не за что..
Касаемо "у кого опыт.. длиннее" - у Моршнева - скорей всего - больше опыта. И на 99% - ВСЁ, что он пишет - актуально, и - большое спасибо за это. Всерьёз, без подколок..
Но вот оставшийся процентик (срок покоя спящих цист) - тут согласиться не могу, из-за чего весь сыр-бор.. К сожалению - сугубо специальная полемика приобрела неожиданно сильный эмоциональный окрас.. Сухого академического спора - не получилось.. Увы.

[Мерлин]

Юнчис в своих лекциях упоминает о цистах крипта спящих годами...

[Мерлин]

а как переносят крипт кожистые рыбы? мурены например?

[Полина Родионова]

Вроде бы мурены, акулы крипта не боятся.

[НикоШ]

Юнчис в своих лекциях упоминает о цистах крипта спящих годами...

Олега Николаевича - уважаю оч. сильно, но.. Даже ему на слово - не поверю. Чтобы доказать это самое "годами" - надо ставить эксперимент с многомиллионным бюджетом, куча стерильных боксов и продолжительность эксперимента - именно те "годы". Любой другой результат - можно трактовать по-разному.
Пока никто такого экс-та не поставит - остаюсь при своём мнении - человеческий фактор - на ПОРЯДКИ вероятнее годами спящих цист.

[НикоШ]

Вроде бы мурены, акулы крипта не боятся.

У мурен - слишком мощная слизь поверх кожи, да ещё и токсичная.. Крипт, похоже - просто в ней тонет..
У акул.. Акулью шкуру с плакоидной чешуёй веками использовали для шлифовки мебели, у крипта - просто не хватает энергетических запасов - внедриться..

[morshnev]

Лечим или не лечим, если лечим то как?
Поделитесь иформацией и лучше практической, у кого как получалось..

В первую очередь не сажаем инкубаторов для крипта (хирурги, бабочки, ангелы, граммы, гобиосомы)
Борьба с раскрученной инфекцией в хилом рифе без отсадки инкубаторов не возможна.
Можно задрать редокспотенциал (оксидатором или озонатором) но при тех значениях редокса когда будет гибнуть крипт другим беспам так же не поздоровится.
Кроме того даже если инфекция затихнет (после смерти инкубаторов) аквариум остается зараженным и повторная посадка, даже после нескольких месяцев, рыб инкубаторов крипта приведет к новому раскручиванию инфекции.

[morshnev]

Да чего там.. Действительно - не за что..
Касаемо "у кого опыт.. длиннее" - у Моршнева - скорей всего - больше опыта. И на 99% - ВСЁ, что он пишет - актуально, и - большое спасибо за это. Всерьёз, без подколок..
Но вот оставшийся процентик (срок покоя спящих цист) - тут согласиться не могу, из-за чего весь сыр-бор.. К сожалению - сугубо специальная полемика приобрела неожиданно сильный эмоциональный окрас.. Сухого академического спора - не получилось.. Увы.

Про спящие цисты. Про годы не скажу но за несколько месяцев уверен
Опыт длился 2 месяца в 2008 году. После появления инфекции в двух аквариумах с ЖК рыба была выдержана 5 дней за это время половина обитателей погибла. После этого оставшаяся в живых рыба была отсажена из обоих аквариумов и вылечена в стерильных аквариумах. Один из опытных аквариумов был локализован, другой остался подключенным к нашей карантинной системе. Два месяца рыба в аквариумы не сажалась. Потом были посажены тестовые рыбы: вымпельные бабочки хениокусы (обсыпаются криптом всегда, там где он есть). Рыбы перед посадкой специально готовились так чтобы полностью исключить посадку в экспериментальные аквариумы зараженной рыбы. Заражение криптом было обнаружено на следующий день после посадки. (рыб спасти после этого не удалось). Стартом к выклеву цист в данном случае послужил сам факт посадки рыб. В некоторых мне известных случаях стартом к выклеву служили резкий скачек Ph.

[morshnev]

Вроде бы мурены, акулы крипта не боятся.

Полина, по моему опыту мурены не болеют криптом. По словам Юнчиса он вроде находил крипт на жабрах акул. По моему опыту даже процветающий крипт в акулятниках ни какого влияния на акул не оказывал. Но я живых акул в криптозных банках не потрошил, не было повода поэтому не могу сказать был крипт у них на жабрах или нет. Но повторюсь изменения поведения или каких либо вредных влияний крипт на акул не оказывал. Опыт главного танка Воронежского океанариума и главного танка океанариума РИО. К стати в этих аквариумах крипт в начале раскрутился (рыбы не погибали, просто было много точек) потом сильно уменьшился но до конца полностью не исчез. В РИО озон не использовался в Воронеже используется озон.

[morshnev]

Млин.. Народ.. В то, что циста МОЖЕТ попасть в зону заплеска (или, допустим - на сачёк) и там э.-э-э.. "лиофилизироваться" - и потом (пусть - через год) опять попав в воду, ожить и стать причиной новой вспышки крипта -- я ещё могу поверить , с большой натяжкой, но могу..
Но вот в то, что она, оставаясь в воде в течении хоть сколь-нибудь длительного времени "не взойдёт", не даст бродяжек - не верю, и - не поверю НИ-КОГ-ДА.
Две недели - как у Полины - ВСЕ цисты "взошли", все бродяжки вылупились, и, не найдя хозяев-рыб - сдохли с голоду.Точка. Новый крипт - можно занести ТОЛЬКО с новой рыбой.. Ещё ( с исчезающе малой вероятностью) - со свежими ЖК и беспами, если они быстро перенесены из акв-ма с больной рыбой..
А байки про мифические "спящие годами (в воде!)" цисты криптокариона -- распространяют недобросовестные импортёры. Это - не более чем гнилая отмазка.

)
Ответ смотрите выше
Можно добавить еще кое что при разглядывании под микроскопом развивающиеся кладки крипта можно заметить одну забавную штуку.
Примерно каждая десятая циста в кладке не начинает дробится со всем и в исследованом периоде (5 дней) эти цисты не дробились и соответственно и не выклюнулись вместе со всеми.
Фотографии у меня были если я их найду обязательно выложу.

Выводы можно сделать следующие:
1. Спящие цисты есть это факт, к сожалению. (к стати, для ихтиофтириуса этот факт доказан и исследован, правда там цисты спят несколько недель, но и цикл у ихта всего сутки)
2. Сейчас я все больше склоняюсь к тому что любая инфекция крипта порождает спящие цисты а не только когда рыба гибнет.

[НикоШ]

Спасибо! Вот это я понимаю - эксперимент поставлен чисто.
Пардон за задержку с ответом - в отпуске был..
Но - согласитесь, коллега - можно считать твёрдо доказанным срок покоя в два месяца. Вполне конкретная цифра, фигурирующая, кстати, и в других работах..
На срок три и больше месяцев - подобный строгий эксперимент никем не ставился.. а жаль!

Прошу понять меня правильно - я, как и все, с большим вниманием и уважением отношусь к Вашим рекомендациям, но, согласитесь - "два месяца" и "годы" или "навсегда заражен" - чуточку разные сроки..

Кстати, у меня сохранились (довольно смутные))) воспоминания на тему "лиофилизированные (высушенные, напр. - в зоне заплеска, на обсыхающих кромках) цисты покоя сохраняют всхожесть долго".. Вот там речь шла, действительно, о многих месяцах (больше двух), и как бы даже не о годах.. Нет ли у Вас, часом, более свежей инф-ции на эту тему? Касаемо крипта?

Хе.. За "две недели - все вылупились" - эт я, конечно, погорячилси.. Из Вашего эксперимента однозначно следует - что и два МЕСЯЦА "безрыбья" в банке - не гарантируют смерть крипта. Прошу прощенья!

Забавная идейка в голову пришла - "провокация спящих цист".. Сажаем пролеченную рыбу, её обсыпает, вылавливаем через день-два, лечим в карантине.. Снова сажаем.. Цисты покоя должны скоро кончиться - ведь не бесконечно их много?.. )))

Сообщение отредактировал НикоШ: 02 Декабрь 2012 - 08:51

[morshnev]

Спасибо! Вот это я понимаю - эксперимент поставлен чисто.
Пардон за задержку с ответом - в отпуске был..
Но - согласитесь, коллега - можно считать твёрдо доказанным срок покоя в два месяца. Вполне конкретная цифра, фигурирующая, кстати, и в других работах..
На срок три и больше месяцев - подобный строгий эксперимент никем не ставился.. а жаль!

Прошу понять меня правильно - я, как и все, с большим вниманием и уважением отношусь к Вашим рекомендациям, но, согласитесь - "два месяца" и "годы" или "навсегда заражен" - чуточку разные сроки..

Кстати, у меня сохранились (довольно смутные))) воспоминания на тему "лиофилизированные (высушенные, напр. - в зоне заплеска, на обсыхающих кромках) цисты покоя сохраняют всхожесть долго".. Вот там речь шла, действительно, о многих месяцах (больше двух), и как бы даже не о годах.. Нет ли у Вас, часом, более свежей инф-ции на эту тему? Касаемо крипта?

Хе.. За "две недели - все вылупились" - эт я, конечно, погорячилси.. Из Вашего эксперимента однозначно следует - что и два МЕСЯЦА "безрыбья" в банке - не гарантируют смерть крипта. Прошу прощенья!

Забавная идейка в голову пришла - "провокация спящих цист".. Сажаем пролеченную рыбу, её обсыпает, вылавливаем через день-два, лечим в карантине.. Снова сажаем.. Цисты покоя должны скоро кончиться - ведь не бесконечно их много?.. )))

У меня эта идейка давно зрела сейчас на одной клиентской банке экспериментирую.

Было: Хилый риф несколько кораллов, ежики, улитки, креветки доктора.
Были посажены ювенильный император, голубой хирург, бабочка хелмон (должен сказать этот комплект носит название АБСОЛЮТНЫЙ ИНКУБАТОР КРИПТА) вселялись естественно и исключительно по желанию хозяина самим хозяином. Кроме этого набора был носорог ораньжевоиглый, клоун премнас и бычек золотоголовый.
Естественно, рыбу обсыпало, причем крипт был замечен хозяином через 3-4 недели от начала инфекции (начало было определено из расспросов хозяина по изменению поведения императора ). По моему совету вся рыба из аквариума была выловлена и привезена ко мне на Сокол в стерильные аквариумы. Где и была вылечена, крипт был жесточайший цисты падали с императора на протяжении недели другая рыба была инфицирована гораздо слабее. Должен сказать что императора спасти не удалось крипт прошел, но императора свалили кишечные жгуты и бактериалка активизировавшееся при ослаблении организма рыбы (диагноз был поставлен после вскрытия погибшей рыбы). Остальные рыбы выздоровели и прожили у меня 3 недели (аквариум все это время колосился без рыбы). На прошлой неделе была предпринята провокация: в аквариум были высажены: хелмон, хирург, и носорог с клоуном. Через два дня я попросил привезти этих рыб обратно ко мне. Естественно на хирурге и хелмоне был обнаружен довольно сильный крипт (впрочем не сказавшийся на их здоровье). Что интересно, крипт был явно разного возраста посадки на рыбу. Это значит что спящие цисты не все сразу стартанули а имели как минимум дневной интервал размазанности выклева. Носорог и клоун были совершенно чистые. Рыба была опять вылечена, завтра попробуем новую провокацию с участием хелмона и хирурга. Два дня в аквариуме а потом опять ко мне. Если опять обсыплет будем продолжать.
C уважением
Константин
P.S. Крипт сидит на рыбе не менее двух суток.

[morshnev]

Кстати, у меня сохранились (довольно смутные))) воспоминания на тему "лиофилизированные (высушенные, напр. - в зоне заплеска, на обсыхающих кромках) цисты покоя сохраняют всхожесть долго".. Вот там речь шла, действительно, о многих месяцах (больше двух), и как бы даже не о годах.. Нет ли у Вас, часом, более свежей инф-ции на эту тему? Касаемо крипта?

Делали опыт: заливали криптозный аквариум пресной водой комнатной температуры на сутки цисты тормозили развитие (под микроскопом смотрели). После заливки морской водой цисты начинали дальше развиваться .
После обсушивания цисты погибают тоже был опыт.

[НикоШ]

Ого.. Снимаю шляпу ! Серьёзный подход.. Спасибо огромное! Есть над чем подумать..
Ещё раз - спасибо!

P.S. А гипертермию пробовали?

Сообщение отредактировал НикоШ: 03 Декабрь 2012 - 08:30

[OlegB]

так же как и ихтик, крипт- интересный паразит. Я просмотрел почти всю тему. и хотел бы добавить следующие моменты.
1. На настоящий момент считается,, что существует как минимум три штамма возбудителя. Они отличаются по длительности жизненного цикла, чувствительности к температуре и пониженной солености.
2. на настоящий мент считается мифами существование "спящих цист" паразита, а также то, что стресс является обязательным для манифестации (проявления) заболевания.
3. Существуют стертые формы заболевания, когда болезнь виснет на стадии трофонта. То есть какое-то время возбудитель может вполне мирно существовать с носителем. Внешних признаков заболевания нет. Такое носительство не очень хорошо изучено. Фактором называется дефект выработки особого вида иммуглобулинов (класс М) и по сути формирование нестерильного иммунитета. Возможно что существует какой-то вялый цикл, но в пределах эпителия кожи или жабр носителя. под влиянием некоторых факторов такой цикл может переходить в полноценный, что проявляется всеми классическими симптомами.
4. На УФ особо рачитывать не стоит. ДОза облучения для крипта должна быть примерно в 5-8 раз выше, чем для ихтика. Это практически недостижимо на практике.
5. Самым эффективным лечением считается медь, препараты хинина и метронидазол.
6. На болезнь нужно смотреть не только со стороны возбудителя, но также и со стороны носителя. Имунный ответ формируется, имеет смешанную природу, антитела парализуют инфузорию. Если имунный ответ адекватен, антителя защищают рыбу от повторного заражения на срок до 6 месяцев.
Есть много академических источников в нете, где эта информация раскрыта более подробно.