Сообщений в теме: 245

[omega71]

Добрый день.
Я этим и занимаюсь, просто тихо.

Тогда в личку напишу.
Тихо..... тихо...........

[vahegan]

Алексей, спасибо, очень интересно. По многим пунктам полностью согласен с Вашей трактовкой, кроме моментов, связанных с безопасными для рифа лекарствами. Скажите, откуда у Вас информация о 5 указанных механизмах их действия? Мне они напоминают рекламу от производителя. Смущают следуюшие моменты:

Первое: что препараты меди безвредны, если их не съесть. Тут несколько непонятных моментов. Во первых, обычно они в растворе, то есть, в виде ионов - как их можно съесть в таком виде? А если они будут не в виде ионов, то и на бродяжек действовать не будут, ибо бродяжки их есть не будут, они соглашаются есть только эпителий рыб. То есть, бродяжек убивают именно ионы меди, но эти же ионы меди убивают и беспов. Совершенно четко помню, как это происходит в пресном аквариуме. В морском конечно есть специфика: высокий уровень pH, но не думаю, чтобы это играло принципиальную роль. И кстати, в пресном ионы меди безвредны для тех рыб, у которых есть нормальная чешуя. Боции и прочие рыбы без чешуи или со слабой чешуей крайне плохо переносят препараты меди. Еще подтверждение тому, что медь токсична сама по себе, в виде ионов, и нет необходимости ее есть. И мне кажется, ионы меди проникнут в полипы кораллов через кожу, и отравят их, даже если они закрыты.

Второе: если это действительно препараты меди, совершенно непонятен механизм вывода их из системы. При том, что нужен полный вывод: даже небольшие остатки ионов соли в воде могут натворить бед. Свидетельством тому являются периодически появляющиеся то тут, то там темы SOS, когда в аквариуме оказались медные провода под током, даже на очень короткий промежуток времени, и оказавшиеся в воде ионы меди, в результате электролиза, приводили к плачевным последствиям. Опять же, есть было нечего, это были ионы. Кроме того, если бы был способ легко и полностью вывести из воды ионы меди, при помощи пенника, те же производители обязательно выпускали бы соответствующие продукты. Насколько я знаю, эту проблему можно решить только подменами и углем, и все равно, остаток ионов меди в воде еще долго будет фонить и травить систему. То есть, механизм, что существуют препараты меди, которые через несколько часов могут разложиться до бесцветных веществ и быть полностью выведенными из системы при помощи пенника, вызывает очень большие сомнения.

Третье: при применении каких бы то ни было лечебных препаратов обычно рекомендуют выключать стерилизатор. Потому что энергия стерилизатора не только убивает какие-либо организмы, оказавшиеся в поле его действия, но также разлагает или способствует окислению любых веществ, находящихся в воде, и таким образом переводит лекарственные препараты в бесполезное состояние (хорошо, если не в еще более ядовитые для системы соединения).

[Бодулай]

Ваге!!! А вот на эти вопросы, я Вам дам ответ не в своём стиле.

Обьяснил мне всё по препарату Прайсовский химик, я с ним в Финляндии познакомился. Я сюда по преперату всё слово в слово пересказал с его слов.
Ни малейшего своего мнения не добавил. Знаю чётко, отойдёшь в сторону от рекомендаций, ничего не получиться. Тут за что купил за то продал, скажем так.
А про технологиютогию того, что находиться в каждом компоненте препарата, сами понимаете, никто, даже сильно, по-русски выпимши, не расскажет, да я и не спрашивал. Если честно, просто не интересно было.
Но сталкнувшись с серьёзной эпидемией всей системы(неудачно по темпиратуре малька пересадил)лечил именно этим неосалом и всё обалденно получилось, даже часть мальков выжила. И всем кто обращался, всегда советовал этот неосал, косяков с его стороны ни разу не было.

Ну и от себя добавлю. Крипт, по сути своей, это не инфекционное заболевание. Это паразит. С ним и борьба, как с паразитом, а не как с инфекцией.
На счет ионов вообще лучше промолчу, мои знания так глубоко не проникают, точнее отсутствуют.
Слаб я в этих тонко-химических делах.

[НикоШ]

Хм.. Мне кажется - ключевой момент тут именно понижение солёности - Вахэ прав.. А по поводу компонентов.. Пока нет чёткого их описания - проверить трудно.. Остаётся или верить на слово Прайсовскому химику -- или НЕ верить..
С другой стороны - если у Бодулая схема лечения работает - скорей всего сработает и у любого другого.. ))

[AlexLegend]

С другой стороны - если у Бодулая схема лечения работает - скорей всего сработает и у любого другого.. ))

Не факт.
Возможно, речь идет о выдаче желаемого за действительное.
Лично я ни при каких раскладах медь в риф не лил бы...
Загубить систему просто, а кому потом претензии? Химику прейсовскому?

АЛ.

[Tomcat]

1. Ион меди для беспов - это как цианид-анион для человека. Практически необратимо связывается с огромной группой жизненно важных ферментов и практически полностью блокирует их активность.
2. При высоких рН и редоксе ион меди чуть менее токсичен, но по прежнему ядовит. Чуть меньше меди ядовит ион цинка.
3. Применение низкой солености заставляет мембраны беспов закрываться, тем самым снижая их проницаемость для ионов тяжелых металлов. Медь хуже проникает в многоклеточные полипы и эффективно работает в основном по одноклеточным сферическим бродяжкам, имеющим максимальное соотношение поверхность/объем.
4. Ионы меди из морской воды можно связать хелатирующими агентами+гемодез (ПВП), а затем вывести пенником.

В целом прейсовский химик "не врот", но применять препарат ссыкотно, так как есть масса мелких ньюансов в каждой системе, которые могут оказаться фатальными.

[DNK]

Спасибо за раскладку. Значит не зря я фигачил гемодез после своей аварии, когда у меня через электролиз довольно много меди попало в аквариум.

[vahegan]

1. Ион меди для беспов - это как цианид-анион для человека. Практически необратимо связывается с огромной группой жизненно важных ферментов и практически полностью блокирует их активность.
2. При высоких рН и редоксе ион меди чуть менее токсичен, но по прежнему ядовит. Чуть меньше меди ядовит ион цинка.
3. Применение низкой солености заставляет мембраны беспов закрываться, тем самым снижая их проницаемость для ионов тяжелых металлов. Медь хуже проникает в многоклеточные полипы и эффективно работает в основном по одноклеточным сферическим бродяжкам, имеющим максимальное соотношение поверхность/объем.
4. Ионы меди из морской воды можно связать хелатирующими агентами+гемодез (ПВП), а затем вывести пенником.

Сергей, спасибо за разъяснение механизмов.
Но, тем более, учитывая токсичность остатков меди в аквариуме и трудность гарантированного ее выведения после восстановления солености, я бы поостерегался использовать подобные препараты в рифе. К тому же, ПВП, конечно, хорошо, но здесь он должен быть замедленного действия, чтобы вывел связанную медь не сразу, а по прошествии периода лечения. И даже если такой существует, он должен был вызывать бешенство пенника после окончания времени действия препарата, и даже после этого н ебудет уверенности, что часть меди не останется в воде и в камнях, и не будет потом постепенно травить риф...

[omega71]

........ и даже после этого н ебудет уверенности, что часть меди не останется в воде и в камнях, и не будет потом постепенно травить риф...

Будет, до полугода фонить будет.
Обычно креветки тяжело переносят последствия приминения медесодержащих препаратов, даже через несколько месяцев.

[virtualserge]

А празиквантел никто в рифе не пробовал? Читал, что он не убивает крипт, но нарушает его жизненный цикл и не позволяет закрепиться на рыбе. Чисто рыбную банку я успешно вылечил Париноксом: http://www.nationalf.../products4.html Празиквантел в нем один из компонентов. Из кораллов в банке были только Ксения и пара горгоний - негативных эффектов не замечено. Креветки после применения препарата не смогли правильно полинять - после линьки лишились части или всех ног. Через две недели все отрасло обратно, смертности не было.

P.S. Ну неужели настолько лениво рядом с бесценным дисплейником поставить дешевый карантинник и хотя бы пару недель выдерживать в нем принесенное из магазина?

[DNK]

P.S. Ну неужели настолько лениво рядом с бесценным дисплейником поставить дешевый карантинник и хотя бы пару недель выдерживать в нем принесенное из магазина?

Кому как, но у меня два аквариума тут же превращаются в 22 и захватывают все вокруг, проходил уже два раза в жизни, больше не хочу.

[vahegan]

Кому как, но у меня два аквариума тут же превращаются в 22 и захватывают все вокруг, проходил уже два раза в жизни, больше не хочу.

Дим, но это же прекрасно!

[DNK]

Ну нафиг. У меня была аквариумная выставка. На тот момент по заверению Юдакова - лучшая в России. У меня была разводня на 25 кубов воды. Тоже в моменте лучшая. Но все это было более 5 лет в минус. Все деньги, которые давал мне основной бизнес в течение 5 лет, шли туда. Но плюса так и не появилось. Поэтому мы с моим партнером, с которым тянули эту лямку, буквально в один день все раздали и закрыли. Хватит. Я в эту сторону более не ходок. Хотя бы потому что у меня денег столько уже нет

Теперь я понимаю что было сделано не так и что надо делать чтобы было так. Но войти в ту воду не просто не могу, а активно не хочу.

[Манюня]

А празиквантел никто в рифе не пробовал? Читал, что он не убивает крипт, но нарушает его жизненный цикл и не позволяет закрепиться на рыбе. Чисто рыбную банку я успешно вылечил Париноксом: http://www.nationalf.../products4.html Празиквантел в нем один из компонентов. Из кораллов в банке были только Ксения и пара горгоний - негативных эффектов не замечено. Креветки после применения препарата не смогли правильно полинять - после линьки лишились части или всех ног. Через две недели все отрасло обратно, смертности не было.

Мне в пресняке празиквантелл не понравился. В рифе он у вас должен был убить бОльшую часть населения грунта с вытекающими последствиями. Или грунт был чисто номинальным слоем насыпан.

Согласна с Бодулаем, что умирающая рыба, гибнущая прямо в рифе опять может привести к новому витку крипта в системе. По этому хорошо и качественно кормить рыб при этой заразе считаю немаловажным фактором. Кроме витаминов и чеснока мне нравится стекловидное тело алое. Хоть и имеет очень горький вкус, рыбы кушают хорошо. Способствует иммунитету и пролиферации клеток слизистых оболочек.

[virtualserge]

В рифе он у вас должен был убить бОльшую часть населения грунта с вытекающими последствиями. Или грунт был чисто номинальным слоем насыпан.

Аквариум был по Жоберу: внизу пленум, сверху 5 см арагонитового песка. В песке ковырялось множество амфиподов и до и после. Не было ни смертности (ни массовой, ни единичной), ни вытекающих последствий. Единственный негатив с линькой я уже описал, но моя банка практически чисто рыбная, потому интересно, какие результаты от препарата бывают в полноценном коралловом рифе.

[Манюня]

И колебаний параметров воды после применения препарата не было?

[virtualserge]

Нет. Все было очень хорошо. А главное - крипт прошел навсегда (я больше не добавлял в аквариум ничего принесенного из магазина, не выдержав предварительно в карантиннике). Единственная беда: две креветки из трех не смогли полинять. Одну совсем безногую пришлось две недели кормить с пинцета. Выжила. И отрастила ноги.

[Манюня]

Интересно тогда что еще входит в состав этого лекарства, т. к. оно рекомендуется при паразитарных поражениях, что понятно осуществляет празиквантелл, а вот чем оно убивает бактериальные инфекции не понятно.
Празиквантелл увеличивает проницаемость оболочки червей/разных/ для ионов кальция. Эти ионы достигают гладкой мускулатуры и вызывают ее паралич. Но антибактериальным эффектом он обладать не может никак.

[virtualserge]

Конкретно про Паринокс сказать не могу. На баночке, кажется, был состав, но у меня ее больше нет. Производитель пишет "наш рецепт лечения всего сразу". Должен быть антибиотик какой-то (или смесь всего, что попалось под руку). Из червей, кстати, в аквариуме только белые завитушки по стенкам - спирорбиды. После препарата их меньше не стало.

[Манюня]

Жалко что баночки больше нет.
Считается , что у каждой рыбы присутствуют жаберные сосальщики. Думаю празиквантелл добавлен для их уничтожения, но в очень малой дозе или лечение не полным курсом рекомендовано конкретно для этого препарата.
А озонатор там рекомендуют подключать при его использовании? Или усиление редокса другим способом? Или на перекись там ничего похожего не входило?