Сообщений в теме: 7

[aquanavt]

Вот я все время смотрела на этот симбиоз

Но не факт, что у них именно взаимовыгодные отношения. Если что, паразитизм это тоже симбиоз

[НикоШ]

Но не факт, что у них именно взаимовыгодные отношения. Если что, паразитизм это тоже симбиоз

Нет. Паразитизм - НЕ симбиоз, по определению.

[НикоШ]

Я не биолог от слова совсем, но паразитизм с актинией... я понимаю поселенец на каком-нибудь дереве, но актиния не дуб - сожрет и то, что спрятали, и того, кто прятал.

Воистину! Может, и есть какие-то новые исследования на эту тему, но мне о них ничего неизвестно. Из того, что известно, актиния поддерживает лишь два типа отношений:

1. Симбиоз - зооксантеллы, клоуны, трёхпятнистые дасциллы ("домино"), и, как ни странно, кардиналы.

2. Хищник-жертва, в обоих направлениях.

  2-а. Жертва - сама актиния. Крупные ангелы и бабочки-хетодоны ЕДЯТ актиний, и им глубоко наплевать, что актинии, видите ли, жгутся. Вот тут актиний от тотального поедания спасают их симбионты - клоуны, дасциллы-домино... Классика симбиоза - выгоду от симбиоза (со-жительства) получают оба вида-сожителя.

  2-б. Актиния-хищник. Ну, тут особых пояснений, кмк, и не надо... "Всех убью, одна останусь!" - девиз актиний.

[aquanavt]

Нет. Паразитизм - НЕ симбиоз, по определению.

Именно по определению - симбиоз

Симбиоз - это близкое сосуществование двух или более различных видов. Безотносительно обоюдной или односторонней выгоды / ущерба

Тут важно именно близкое взаимодействие (то есть может быть и не не близкое, например конкуренция за какой-нибудь пищевой ресурс) и одновременно сосуществование (например хищничество - близкое взаимодействие, но не сосуществование)

[НикоШ]

Именно по определению - симбиоз

Симбиоз - это близкое сосуществование двух или более различных видов. Безотносительно обоюдной или односторонней выгоды / ущерба

Тут важно именно близкое взаимодействие (то есть может быть и не не близкое, например конкуренция за какой-нибудь пищевой ресурс) и одновременно сосуществование (например хищничество - близкое взаимодействие, но не сосуществование)

Категорически не согласен с "современной" трактовкой термина симбиоз! Это - из той же оперы, что и "родитель №1 и родитель №2" и прочей сменой пола. Так уж сложилось, что паразитологов знакомых у меня было изрядно, и никто из них не считал паразитизм "одной из форм" симбиоза. И меня так учили, соответственно, я больше доверяю мнению кандидатов и докторов наук, чем мнению журналюшек и Випипедии.

[НикоШ]

Цитирую ту самую Выпей-Педию: "Раньше симбиозом называли взаимовыгодное сотрудничество. В настоящее время симбиоз это все типы отношений между организмами, при которых хотя бы один организм извлекает выгоду для себя. (Источник не указан)"

Бред - феерический! Волк съел барашка. Волк извлёк выгоду. Это - симбиоз?!?

По-моему, тут даже комментировать нечего. И симбиозом считаю, как и всегда (как раньше) взаимовыгодное сотрудничество. Ну, а ежели кто посчитает волка симбионтом овец (только перед овцеводами такое говорить не стоит - побьют!)... могу только посоветовать завязывать с алкоголем и прочими разными... запрещёнными препаратами.

Сообщение отредактировал НикоШ: 30 Март 2024 - 08:39

[aquanavt]

Вот как раз отрывок из курса лекций по общей паразитологии, 2006г:

Скрытый текст

Термин «симбиоз» (от греческого symbiosis – сожительство) впервые введен немецким ботаником А. де Бари в 1879 году в применении к лишайникам. Симбиоз впервые был определен как совместное существование организмов, принадлежащих к разным видам.

Обычно симбиоз бывает мутуалистическим, когда сожительство обоих организмов (симбионтов) взаимовыгодно и возникает в процессе эволюции как одна из форм приспособления к условиям существования. Симбиоз может осуществляться как на уровне многоклеточных организмов, так и на уровне отдельных клеток (внутриклеточный симбиоз). В симбиотические отношения могут вступать самые различные организмы всех царств.

Кроме мутуализма, как формы симбиоза, полезного для обоих партнеров, выделяют отношения между двумя организмами, либо безвредные для обоих, либо для одного из симбионтов, при определенной выгоде, извлекаемой из сожительства вторым симбионтом. Такой симбиоз получил название комменсализма или форезии.

К особым формам сожительства разных видов сейчас относят и паразитизм с элементами патогенности. Поскольку при обсуждении паразитизма приносимый вред не рассматривается как обязательный элемент взаимоотношений, рассмотрение паразитизма как формы совместного существования двух видов правомерно. Американский биолог Л. Маргелис приводит современное определение симбиоза, как «ассоциацию между особями разных видов, сохраняющуюся в течение значительной части их жизненного цикла».

Кстати книжка этой Маргелис переведена на русский язык еще 40 лет назад, там тоже говорится всего лишь об "ассоциации между особями разных видов", безотносительно пользы или вреда

 

А в этой статье на Википедии - много неточной информации. Если и заглядывать в Вики, то в  англоязычную, там список литературы в качестве пруфов куда как больше
 

Но вот собственно тот ученый, который и ввел в наш оборот слово "симбиоз", явно упомянул в своей статье (145 лет назад) паразитизм как одну из форм симбиоза (перевод)

Так что никакая это трактовка не современная, а напротив - изначальная

[НикоШ]

Вот как раз отрывок из курса лекций по общей паразитологии, 2006г:

Скрытый текст

Термин «симбиоз» (от греческого symbiosis – сожительство) впервые введен немецким ботаником А. де Бари в 1879 году в применении к лишайникам. Симбиоз впервые был определен как совместное существование организмов, принадлежащих к разным видам.

Обычно симбиоз бывает мутуалистическим, когда сожительство обоих организмов (симбионтов) взаимовыгодно и возникает в процессе эволюции как одна из форм приспособления к условиям существования. Симбиоз может осуществляться как на уровне многоклеточных организмов, так и на уровне отдельных клеток (внутриклеточный симбиоз). В симбиотические отношения могут вступать самые различные организмы всех царств.

Кроме мутуализма, как формы симбиоза, полезного для обоих партнеров, выделяют отношения между двумя организмами, либо безвредные для обоих, либо для одного из симбионтов, при определенной выгоде, извлекаемой из сожительства вторым симбионтом. Такой симбиоз получил название комменсализма или форезии.

К особым формам сожительства разных видов сейчас относят и паразитизм с элементами патогенности. Поскольку при обсуждении паразитизма приносимый вред не рассматривается как обязательный элемент взаимоотношений, рассмотрение паразитизма как формы совместного существования двух видов правомерно. Американский биолог Л. Маргелис приводит современное определение симбиоза, как «ассоциацию между особями разных видов, сохраняющуюся в течение значительной части их жизненного цикла».

Кстати книжка этой Маргелис переведена на русский язык еще 40 лет назад, там тоже говорится всего лишь об "ассоциации между особями разных видов", безотносительно пользы или вреда

 

А в этой статье на Википедии - много неточной информации. Если и заглядывать в Вики, то в  англоязычную, там список литературы в качестве пруфов куда как больше
 

Но вот собственно тот ученый, который и ввел в наш оборот слово "симбиоз", явно упомянул в своей статье (145 лет назад) паразитизм как одну из форм симбиоза (перевод)

Так что никакая это трактовка не современная, а напротив - изначальная

Угу... Прото-фашисты и ярые русофобы Карл Маркс и Фриц Энгельс в середине позапрошлого века написали "Манифест Коммунистической партии" - оное сочинение СЕЙЧАС, хоть для кого-то, актуально? "Американский биолог Маргелис" - вообще не авторитет. Бабулька глубоко за 70, в маразме, сформулировала "современную теорию симбиогенеза" - это та самая хрень, которая "волк+барашек=симбиоз". Награда от научного сообщества - кол осиновый, чтоб, не дай Бог, из могилы не восстала. И, да, если верить Вики, то оная бабулька - американский дохтур физ-мат наук.  Не биолог, вот, совсем "НЕ". Про великого физика или математика Линн Маргелис - никто и никогда не слыхал. Ну, хоть в биологии нагадила...