Сообщений в теме: 18

[Наташа]

Коллеги с рифцентрала ком негативно отзываются о кормлении чеснокосодержащими продуктами морских рыбок.

Вроде как почки садятся

Кому не лень переводить - вот ссылка.

Кому не лень будет первому выложить краткое содержание сего спорного вопроса - велкам.

Может, и мне не будет, но пока не знаю - когда.

 

[Владимир_bvm]

Люди, которые едят чеснок тоже умирают,  в долгосрочной перспективе. 

Вот читайте: http://www.idosi.org...fms1(1)09/8.pdf

[Наташа]

Владимир, спасибо, но я "стоко букв" иностранных за один раз не осилю , пробежала "наискосок", потом вернусь и перечитаю. Там тоже про рыбсов, не вводите общественность в заблуждение

Просто на рифцентрале как-то попонятнее немножко, с него и начнем.. 

Краткое содержание первой серии (в смысле - статьи).

Всему верим "на слово", ибо документов с печатями в оригинале в статье нет! 

(Однако, что радует, не написано "в стране N ученые давеча доказали, что...", а приводятся конкретные названия, имена, книги, даты... ссылки - много ссылок...!)

 

Ну и переводчик я тоже... гхм... это все "на живую нитку".

 

Итак.

Пишет джентльмен, который профессионально занимается исследованием рыбных заболеваний, специализируясь на вакцинации, эктопаразитарных  инфекциях рыб. Ни коим образом не связан с продажей или другой коммерциализацией рыбьих кормов.

Его исследовательская лаборатория провела множество опытов чеснокосодержащих кормов, в т.ч. со стимуляторами аппетита, иммунностимуляторами и "лечебными" кормами.

Кроме того, в статье даны ссылки на  научную литературу.

 

Причины, по которым не стоит использовать чеснок в корме для рыб.

 

1. Длительные поражения сердца и печени.

Поскольку липиды, которые содержатся в чесноке, да и вообще в земных продуктах (в смысле, которые не морские, а не не инопланетные!) у рыб усваиваются немного по-другому (видимо, чем те, что содержатся в морских). Все это влияет на сердце и печень не мгновенно, но, .... долгосрочно!

... Дальше идут ссылки на научные работы, где это описано.

Далее автор делает отступление, что про риф-рыбок там нет упоминаний, поскольку обычно в лабораториях они не используются. Проводится параллель с питанием человека транс-жирами. НА вопрос - зачем это вообще используется в корме (еде), если все так плохо влияет, автор дает ответ - прибыль правит этим миром, а спрос порождает предложение, что вы хотите...

 

2. Анти-паразитарные свойства чеснока

Автор говорит, что пытался найти документированные исследования на эту тему ответа не было (web of Science (a major research database) ). 

Анти-паразитарные свойства чеснока (точнее, вещ-ва в чесноке, которое за это отвечает - Allacin ) хороши для человека, но большинство млекопитающих (кошки, собаки, лошади) из-за этого заболевает анемией, при чем фатально... (приводятся примеры из научной литературы)

Лаборатория автора провела исследования на рыбах-клоунах. Приводятся результаты опыта в цифрах, и делается вывод: клоуны тоже заболевают анемией при кормлении чесноком (точнее, наверно, этим веществом, Allacin !)

 

3. Чеснок - иммуностимулятор.

Приводится пример недавних исследований конкретно на морских рыбках. ...

Не влияет чеснок на иммунитет! 

 

В конце резюме: если вы хотите кормить ваших рыбок чесноком - вас никто не остановит, но автор сомневается, что всё у вас будет хорошо (в смысле  у бедных ваших рыбок ).

 

Статья, повторюсь, подробная, с цифрами, датами, именами и названиями (а так же с научными словооборотами, которые я пропустила).

Что внушает уважение и доверие к достоверности.

Кому интересно - читайте полную версию.

 

От себя могу добавить.

Конечно, я не проводила массовые исследования со взятием анализов на процент содержания того-то и сего-то.

Но.

После активного использования чеснокосодержащего корма в течение пары месяцев: хелмон и хепатус перестали есть айптазии, вообще, а хелмон еще через месяц внезапно скончался (перестал есть вообще).

Да, может просто наедались, и айптазии стали не нужны как добавка - а может и айптазии стали другими... вещества же попадают из корма - в воду, соответственно, во все живые организмы...

Стала кормить гранулами редко, как конфетами.

Недавно, пребывая в добром здравии и поведении, совершенно без видимых причин у меня умер Лис Ло (тоже просто перестал есть). Он прожил у меня 8 лет. Гранулы они очень жадно поглощали на пару с Хепатусом (но у этого синего обжоры, полагаю, большой запас жизненной энергии). Может, конечно, как говорят коллеги, это была закупорка кишечника, паразиты - а может и гранулы сыграли какую-то роль...

 

Ну и, конечно, нет правил без исключений:

возможно, это как Вискас - есть же коты, которые его едят и не кончаются, долго... простите за такое циничное заявление (я-то своей драгоценной полосатости и в кошмарном сне Вискаса не дам).

[Наташа]

Сделала над собой усилие и попробовала прочитать вторую статью, которую предложил Владимир.

Ссылок на научные труды, а также сложного, "технического" текста (по биохимии) несоизмеримо больше.

Взяли 120 рыб по 20 г весом (примерно), разделили на 4 группы.

Описан (очень подробно!) опыт по кормлению чесноком в трех разных видах (натуральный, чесночное масло в капсулах, а так же экстракт в таблетках), по одному виду на группу.

Четвертая группа чеснок не получала. 

Для опыта использовались рыбы тиляпии (Tilapia Nilotica (Oreochromis niloticus)). Нильская тиляпия. Насколько я поняла - это речная рыба.

Эксперимент длился 3 месяца.

 

В трех группах, которые получали чеснок, наблюдался прирост живой массы, падёж рыбы был меньше, чем в контрольной (4-й) группе и повышалась антиоксидантная активность в рыбе( мне это не совсем ясно, но специалисты должны понять, полагаю...  ).

Что не понравилось сразу: в предисловии целый абзац посвящен лечебным свойствам чеснока, но про анемию, которую он вызывает у млекопитающих - ни слова. То ли в первой статье этот факт взят с потолка, то ли во второй цель - показать, что чеснок полезен рыбам, и неважно, что часть правды будет скрыта. 

Потому что эта, вторая  статья - про рыб, которых едят, а не на которых глядят... Поскольку если рыбу планируют съесть через неделю - вполне можно пренебречь тем, что через месяц ее почки откажут (условно говоря)... никто ведь не печется о здоровой печени известных производителей фуагра.

 

Кроме того, создалось впечатление, что во второй статье несколько раз повторяется одна и та же инфа в разных видах. Это не очень хороший признак - будто пытаются укрепить шаткие доказательства.

 

Всё вышеперечисленное - субъективно. Я не специалист, да и текст второй статьи читать мне было тяжело (из-за его научности). Так что вполне могу заблуждаться на этот счет.

 

Я как-то больше (и больше интуитивно) поверила первой статье, ну а ваше мнение, уважаемые коллеги по хобби - это ваше мнение, высказывайте, если есть на то желание.

 

В общем, всё. Спасибо за внимание  

[Neomarin]

Просто факт. У меня есть три хирурговых: зебра флавесценс, желтохвостая зебра, белогрудый хирург, дасцил, которые у меня содержатся 12 лет! В корм регулярно добавлял и продолжаю добавлять чесночные препараты. Живут и поныне.

[karatata]

Я никогда рыб не лечила, чесноком никого не кормила, так что просто мнение, чеснок в море не встречается, значит для рыб он вряд ли жизненно необходим. 

[DNK]

чеснок в море не встречается, значит для рыб он вряд ли жизненно необходим. 

Антибиотики в продуктах питания человека не встречаются, поэтому они не являются жизненно необходимыми, я угадал?

[karatata]

Угадали, как ни странно. Наличие пользы и отсутствие вреда от антибиотиков тоже под большим вопросом.

[Яна]

Как понимаю, в приведенных в статьях нет информации о количестве, частоте и длительности кормежки чесноком, а часто бывает, что что-то полезное в меру и по делу - чрезмеры становится вредным.

 

Насчет антибиотиков, не встречающихся в продуктах питания человека и "вредных".. а, собственно, чеснок? (он, конечно, вреден, по-своему, особенно, для несчастных двуногих прямоходячих ближних, если просто его натрескаться без купирования последствий, но это вред другого рода, реппелентного свойства)...

Кроме него к природным антибиотическим препаратам, т.е. обладающих бактерицидным и(или) антибактериальными эффектами, относят, как минимум: мед, хрен, имбирь, корицу, тимьян (он же чабрец), лук. Можно и это оспорить, конечно, но химсостав их давно изучен...

 

И, мне кажется, мы мало что знаем однозначно о возможности "самолечения" рыб чем-то подручным в природе, или отсутствии этой необходимости ввиду более "правильной" для них окружающей среды, питания и т.д., чтоб априори отказываться от доступных альтернатив, даже если эти альтернативы не сидят в море по ракушкам и не добываются оттуда креветками-докторами всем страждущим по мере необходимости . Хотя - это тоже вопрос взглядов и предпочтений. Есть разные точки зрения, вплоть до того, что и питаться надо продуктами, естественными для своей местности (т.е. бананы и мандарины нам есть не стоит).

[Наташа]

Ян, полностью разделяю насчет мысли "все у всех разное", мир реальный весьма многогранен, есть правила, есть исключения и разные точки зрения, и реакции организмов тоже разнятся, несмотря на обобщенные векторы в статистике (если можно так выразиться )! 

 

Насчет самолечения рыб в природе. С одной стороны - да, очень похоже на реальность, а с другой стороны - может, просто жрут больных - хищники, никто ж не следит за этим... естественный отбор и все такое...  

Действительно: в ограниченном объеме можно наблюдать, но нельзя полностью воссоздать естественные условия, а в естественной среде - ну как за этими, мелкими, уследить?!! Никак!

И - да, совершенно верно. От дозы тоже многое зависит... Змеиный яд тоже используют в медицине... А если я со своим "очень здоровым" желудком скушаю хотя бы один целенький свеженький зубчик чеснока ... мне будет очень, очень плохо (проверено) (хотя. говорят, именно так лечат язву, но после пары неудачных экспериментов меня на повторение не тянет, нет!  ).

 

И - повторюсь - меня насторожило в первой статье упоминание негативного влияния чеснока на млекопитающих, кроме человека. Значит, все-таки не все так универсально? Или автор без всякой совести дает чистой воды дезу? 

 

Насчет длительности: во втором случае указано, что кормили 3 месяца. Я поэтому и говорю - если рыба помрет после этого срока от отказа почек - это будет уже вне области охваченной экспериментом, но это вряд ли будет важно, если цель эксперимента - получить прирост массы именно за три месяца, а потом пустить водоплавающих на еду...

 

Neomarin: респект огроменный!!! Видимо, и общие условия содержания замечательные, не в  одном чесноке дело. Мои рыбы остро завидуют и робко просятся в Ваш аквариум (шутка с долей шутки)!

Как показатель того, что чеснок - не такой уж страшный зверь - очень весомый аргумент. Желательно бы еще примерный % на общую массу корма в сутки (ну так, примерно-примерно!), да и в каком виде чеснок - тоже, пожалуйста, поделитесь (как у меня был - в сушке, или же натурпродукт со своего огорода, без нитратов).

 

Таня и DNK. Насколько я в курсе, антибиотики были чудо как хороши в самом начале их использования. А чем дальше - тем хуже. Те, против кого они борются, тоже хотят жить, и иммунитет у них тоже растет. Более того. Если один человек в семье принимает какой-то антибиотик, то зараза, от которой он лечится, увеличивает свой иммунитет против лекарства так, что .... короче, если заболеет другой член семьи этим же, то эффект от лечения этими же антибиотиками будет слабее, так как микроорганизмы, вызывающие инфекцию, будут уже "подготовлены" и "вооружены" (сорри за дилетантский язык). Это все было несколько лет назад в одной телепередаче, где прослеживалась история использования антибиотиков человечеством.... хотя, конечно, всегда можно сказать "ой, ну и ты всему веришь, что по телику показывают? ха-ха!"...

 

Ну и, кстати, пример. Моя семья антибиотики использует в особо критических случаях (да, у меня на последние праздники "прокол" случился, пришлось пить, но это первый раз за не помню уже сколько лет), так же, как и прочие таблетки (кроме витаминок). Здоровый образ жизни и питания у нас ... гхм! Только я зарядку делаю  . Однако простудами (и прочими инфекционными заболеваниями) мы, практически, не болеем. Даже в период повальных ОРЗ-эпидемий насморка нет (по факту - один насморк на троих раз в год). В течение всей школы дочка пропустила по болезни в сумме не более одной недели,  в институте - было один раз, меньше недели. Не знаю, конечно, может еще какие-то факторы есть, ... но я их не вижу . Мои коллеги, живущие примерно так же, но активно поглощающие антибиотики при любом чихе, а так же "профилактические таблетки от гриппа", болеют разными вариантами инфекций с завидной регулярностью.  

Не могу утверждать, что во всем виноваты именно антибиотики, но это живой пример, и он - есть

 

Таким образом. Я подозреваю, что все-таки дело в том - как использовать чеснок, в каком виде и дозах. В первой статье, кажется, все-таки идет речь о промышленных кормах, где % содержания активного "чесночного" вещества (как его там) может быть высок, да и экстракт, возможно, все-таки имеет немного другие свойства, чем свежий натурпродукт...

 

Neomarin, очень интересна была бы Ваша информация по этому вопросу - пожалуйста, напишите.

[Neomarin]

Все просто. Мы добавляем чесночный препарат Brightwell Aquatics Garlic Power через день (в другие дни мы добавляем в корм MaxAmino и AminOmega от того же брэнда). Добавляем в собственно приготовленный холодец. Дозировка в соответствии с рекомендациями производителя (исходя из массы разовой порции холодца). Еще скажу, что этим обогащенным холодцом подкармливаем некоторые LPS: акантофилии, австралийские сколимии, дунканы, аканы, фавии, лобофилии и симфилии. Все прекрасно лопают, причем с добавками чесночного препарата в том числе. Сколимии и аканы (Лорди и Эхината) заметно увеличиваются в размерах, растут.

[Яна]

Наташ, мне кажется, мы, по большому счету, в любом случае, будем находиться в области предположений и личных мнений и предпочтений..

 

Оно как "яйца вредно - яйца полезно", а через 2 года "английские ученые" еще что-нибудь установят за пару грантов, кроме, что "Наконец, доказано. Ежу - непонятно" )

 

Единичные примеры точно статистику не делают, но была в очень близких отношениях с вполне млекопитающим ротвейлером, готовой за чеснок отрастить купированный хвост, и дожившей до очень почтенного возраста для породы в полном почечном и прочем здравии. И знакома с вполне крепеньким котом, разделяющим пищевые пристрастия ротва, с которым не пересекался в этом мире (ну, он хоть обниматься не лезет при каждой возможности, а то ж беда, хоть и смешно - ротвейлер, от которого в 4 обнимашках из 5 за версту чесноком озонирует

[Наташа]

Ян, как всегда, от твоих постов настроение однозначно улучшается! 

А по теме: хотелось БЫ собрать статистику, но, видимо, либо ее мало, либо у народа нет охоты ей делиться. 

В результате: понятно, что мне, как Ежу - ничего не понятно  Кто врет? Кто просто присочиняет? А кто говорит чистую правду, но она выглядит нереально? Это я про статьи, поскольку на форуме вряд ли кто-то целенаправленно вводил бы общественность в заблуждение ложной инфой... ни денег, ни лавровых венков за это не дают  ... 

 

Neomarin, спасибо большое за информацию! Опыт использования любого вещества в наших аквах в течение длительного времени, да еще и с положительным  (весьма) результатом - опыт бесценный.

[Яна]

Спасибо, сама такая

 

Оно да, любопытно и интересно, конечно.. Хоть противный скептик внутри меня зудит, что, чтоб прийти к каким-то однозначным радикальным выводам в таком случае - т.е. иметь основания пренебречь всеми остальными факторами, контролировать которые невозможно, а влияние - неизвестно, ни самих по себе, ни в сочетаниях - нужно иметь ну очень немаленькую статистику с разными другими параметрами. И иметь данные о причинах смертности рыб, которые его ели - и не ели...

Иначе может получиться как в той статье "О вреде огурцов" из старой книжки "Физики продолжают шутить", где вполне наукообразно доказывалось, что огурцы есть - вредно, а заканчивалось тем, что "лучше ешьте суп из болотных орхидей, от него, как известно, еще никто не умирал"..

Противоположные результаты экспериментов в двух этих статьях, в том числе, могут говорить об отсутствии "чистоты" или  неучтенке каких-то факторов, мне кажется, или о недочетах в теории.. Хоть и забыла уже все..

 

Но все равно любопытно даже на уровне впечатлений и ощущений, у меня интуитивно он не вызывает антагонизма, но это не аргумент никак

[iliauchi]

"В капле лекарство - в ложке яд." Вот, даже не глядя на статьи, Явно, реальные британские ученые. Имея непосредственное отношение к науке и публикациям - есть такая форма накрутки "индекса Хирша" и "индекса цитируемости" Т.е. бритучи реально пишут полную чушь, с огромным количеством ссылок друг на друга для поднятия этих индексов, от которых зависит финансирование. Так что не обращаем внимания на околонаучный бред с "контрольными группами" и т. п. А просто включаем скомканное серое вещество. Чеснок, анис, розовое масло и т. п. применяется в рыбных кормах, да и в колбасах (например) для возбуждения аппетита. Или приманки рыб при рыбалке. Лечебная доза фитонцитов чеснока и человеку всю пасть обозжжет и рыбу положит.... Без фанатизма коллеги, без фанатизма 

[Age]

О своем опыте.

Всех рыб кормлю гранулами и хлопьями с чесноком. Почти постоянно, (ибо лень ) но и другой корм типа нори, HUFA хлопья, мороженные всякие им тоже перепадают. Но еда с чесноком-наверное, на первом месте. За 4 года аквариумов ни одна рыбо не болела и не умерла без видимых причин. пол-аквариума было потравлено плохой водой когда-то, выпрыгивали,  но просто так не дохли. Ахиллес по приезду начал есть на 2-3 й день именно мелкие гранулы с чесноком.

Другая живность: старая собака (королевский пудель) прожила 15 лет, что много для ее размера, ушла от рака, всю жизнь чеснок ела понемногу, и в еде, и сама щипала дикий с газонов. Никогда не было глистов и пр. гадости, думаю, чеснок свою роль сыграл тут.

И ни одного плохого зуба до смерти не было.

Новая псина (той же породы) - тоже ест (7 лет уже), хотя и не в таких количествах, как старая, а второй пес (стаффорд-бультерьер, 8 лет) чеснок готов жрать непрерывно, особенно по весне с газона, приходится его сдерживать, так как с возрастом стал сильно аллергичный ко многому.

[Okinawa]

Чеснок так то добавляют чисто почти для запаха, у меня Seachem чесночная вода, каждый день едят, вымачиваю в нем сушку и кормлю, все здоровы, сам чеснок по запаху очень нравится рыбам, приучать к корму с ним проще намного, к сожалению мандаринкам по барабану чеснок(.

[Наташа]

Спасибо большое всем откликнувшимся о своем опыте!

Всякое уточнение приветствуется - как у Саши (Age), например - сколько кормите рыб чесноком, какова смертность от болезней и т. п.

[Age]

Аквариуму (-ам) 4,5 года, из них первый год можно просто вычесть, так как ничего не знал, и делал все не так. С момента запуска большого (3,5 года) ни одной рыбы "нормальной" смертью не умерло. Выпрыгивали пара-тройка, двух убило помпой. 5 хирургов, крипта никогда не было(точнее, несколько точек видел в начале после посадки, но и все, с тех пор, минимум 2 года ничего). Кормлю один раз в день, хлопьями и гранулами с чесноком кормлю чаще, иногда чередую с HUFA хлопьями, изредка (ну очень изредка ) кидаю нори, замороженых спирулину и креветок (Brine shrimp). Все. Я б сказал, что хлопья и гранулы с чесноком-основной корм вообще. Вот такие (хлопья той же фирмы):