Перейти к содержимому

Open

Фотография
* * * - - 6 Голосов

Новая статья. Дмитрий Карпенко: Водоподготовка для морского аквариума - серьёзный подход.

осмсос обратный осмос водоподготовка двойной осмс

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1252

#701 DNK

DNK

    Продвинутый пользователь

  • Brandname
  • PipPipPip
  • Cообщений: 19 931
  • Меня зовут:Дмитрий

Отправлено 05 Июль 2018 - 17:40

Почему же Вы тогда тот случай приводите как обоснование необходимости двустадийного RO, т.е. получается - утверждение, что обычный RO-DI в том случае не справился бы; с чего так, если его даже не было?

1. Разумеется, осмоса у нас не было.
2. Возможно, обычный осмос, что без смолы, что со смолой и справился бы.
3. Но зачем плодить сущности - двухстадийный осмос справился бы с большей вероятностью.

Коллеги, я вообще не понимаю - о чем идет спор-то?! За пластиковую трубу с дешевым насосиком две штуки баксов платить - нормально. Если что, я про скиммер от любого известного бренда. А двести-триста баксов за гарантированно наилучшую водоочистку что, дорого?!

Какой еще нужен критерий в аргументации качества очистки воды, если в вену после двухстадийной установки воду лить можно, а после одностадийной плюс смола - нельзя?! Ну какой еще, а?! 


  • AlexRnD это нравится

#702 Andrej78

Andrej78

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 5 475
  • Меня зовут:Андрей

Отправлено 05 Июль 2018 - 18:58

Ох и водичка у вас. Ужас. Поверхностный водозабор?


А что, качество воды определяется цифрой тдс? Дома из копана бежит вода в среднем имеющая тдс200 - и это отличная вода, никаких фильтров, просто открываете кран, набираете стакан и пьёте.

#703 Abelavin

Abelavin

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 746
  • Меня зовут:Антон
  • Откуда:Moscow

Отправлено 05 Июль 2018 - 19:03

Тоже вариант. При пробое мембраны попадос на деньги будет тоже селективный. И замена и покупка высококлассной мембраны встанет огого. Подороже двустадийки

Ну пробой мембраны дело обычное, особенно при неверных значениях рестиктора. Контроль тдс после мембраны и автоматическое отключение никто не отменял. Да и 20 атмосфер в обычную колбу не забить.

#704 Abelavin

Abelavin

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 746
  • Меня зовут:Антон
  • Откуда:Moscow

Отправлено 05 Июль 2018 - 19:18

Антон, при всём уважении, в данном случае это не фигура речи, поверь. Ты что хотел сказать-то? Вынес из твоего большого поста одну претензию - что двухстадийный осмос не может сделать воду с чистотой существенно выше, чем даёт хороший одностадийный. Ну и здорово-снова про смолу. Вот на это и отвечу.
1. Разумеется, селективность мембран разная. Разумеется, если мембрана сделана из говна и палок, то возможна ситуация, когда сколько загрязнений было на входе, столько и будет на выходе. Но мне такая мембрана не встречалась ни разу. Если у тебя есть практический опыт, который показывает такую мембрану - расскажи сообществу о марке, чтобы никто более не ошибся.
2. Качество очистки двухстадийного осмоса оценивается высоко не мною, а промышленными стандартами. В статье я об этом писал.
3. Качество очистки осмоса в принципе выше, чем у смолы. Ещё и еще раз напомню опыт, который делал Пшеницын - он обессоливал воду смолой, без осмоса. У него после смолы был голый ноль, но аквариум быстро пришел в упадок. То есть смола непригодна для очистки воды для МА. Разумеется, банальная логика показывает, что по этой же причине она непригодна и для финишной очистки.
4. Факт того, что в котельных воду чистят смолой говорит только об одном - смола хорошо убирает соли временной жесткости, а больше ничего котельной и не надо. К тому же лет так 15 как осмос стал дешев, раньше обессоливать воду смолой было дешевле. Менять то, что устраивает полностью, в котельных никто не будет.
5. В полупроводниковых производствах прежде всего необходимо убрать из воды носители заряда. С этим смола справляется отлично. А уж убрать органику углём перед смолой - вообще просто.
6. А вот воду для инфузий (то есть для заливки в вену) чистят или двойной перегонкой или двухстадийным осмосом. Использование одностадийного осмоса плюс смола, и, тем более, только одной смолы, не допускается. Собственно, одного этого достаточно, чтобы поставить точку в споре - нужна ли смола для МА.

Антон, поскольку даже ты, человек более чем адекватный и умный, пытаешься защащать смолу, я вынужден родить транспарант:
ОЧИСТКА СМОЛОЙ НЕ ДАЁТ ВОДУ НЕОБХОДИМОГО ДЛЯ МА КАЧЕСТВА

Идем дальше.
6. На рынке туча разных мембран. К сожалению, для любителей практически недоступны так называемые "морские" мембраны, которые обеспечивают селективность до 99.9%. Вот одна такая мембрана была бы достаточна для нас :) А пока это не так - лучше двухстадийного осмоса нет вариантов. И не будет в обозримом будущем.

В заключение скажу вот что.
1. Если установка двухстадийного осмоса сделана правильно и сливает хвосты, то на выходе получим по подавляющему количеству загрязнений разумеется, не точно ноль, но крайне низкую концентрацию, которую можно спокойно считать нулевой. Да, по некоторым будет не нолик, но некоторые из них должен поглотить уголь на входе, а некоторые, крайне редкие, все равно будут в разы меньше, чем на входе. Об этом я тоже писал в статье.
2. Если установка периодически промывает мембраны, то мембраны второй стадии практически вечные, да и первой будут настолько медленно стареть, (если в кране не болотная вода или минералка, конечно!) что установку спокойно можно считать вечной. Напомню - у меня после 5 лет эксплуатации на выходе появлялся нолик после слива хвостов, хотя я мембраны ни разу не мыл! Когда я открыл картридж с мембраной первой стадии, я удивился тому, сколько там много ржавчины. И ничего :)

Ну и совсем напоследок. Меня крайне удивляет, когда "читал все это давно и малость по диагонали" но тем не менее, вместо того, чтобы освежить свои знания по вопросу, пишется здоровенный пост. А я потом вынужден пересказывать статью практически по пунктам. В общем. Буду экономить свои нервы. Я сделал почти всё, что мог, по данному вопросу. Sapienti sat. Постараюсь более не вступать в прения в данном топике. К сожалению, совсем удалиться из топика не получится - взялся за гуж, как говорится :) Но - ломайте копья без меня. Надоело.

Ну вот собственно об этом всем и говорил заранее.
А ответь-ка нам Антон по пунктам....
Почему это у Пшеницина все сдохло в 18 году....
неизвестно, почему. Где таблицы с тдс той воды?

Продолжай в том же духе. Но без меня.
Могбы накидать ссылок и про медицинскую очистку и про режимы и селективности, но это бесполезно.

Повторяю еще раз и больше в этом не участвую:

Почему при твоем расчете должна получаться супер чистая вода (мегомы), а получается такая же как от нормальной селективной мембраны спектрапюр на одностадийной установке. Фактически. С помошью измерителя одного и того же. Проверь сам тестером хотя бы.

Я такую воду доочищаю смолой. И вижу результат. По прибору и по акве. И другим советую.
Вот мой основной посыл и совет. Все остальное можете смело игнорировать.

Остальное экономика - ставить несколько ступеней и все равно смолу, но редко меняемую, или менять чаще смолу. и сэкономить место и деньги.
При прочих равных условиях.

Проверьте сами нормальным прибором что будет до смолы и после нее.
  • Dremel это нравится

#705 Abelavin

Abelavin

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 746
  • Меня зовут:Антон
  • Откуда:Moscow

Отправлено 05 Июль 2018 - 19:22

Самые селективные мембраны требуют давление гораздо выше. Мембраны для одностадийной очистки морской воды хотят не менее, чтоб не соврать, пишу по памяти, 47атм, а заявленная производительность достигается у них при 60-75атм, в зависимости от производителя. Необходимость использования такого давления сводит практически на нет возможность использования таких мембран в домашних условиях. Могу себе представить любителя, живущего в своём большом доме, который поставит такую установку в подвал или в пристройку. Но в квартире - нет, невозможно. Поэтому про данный вариант забываем сразу и насовсем.

Я не только в курсе таких мембран, я с ними работаю. И не стоит их вопрос применения здесь. И их селективность от бытовых максимум 2-3 процента выше.
При чем тут это все? Нет там качественной воды без доочистки смолами, а в медицине еще и вторичной дистилляцией. Нам достаточно смолы.

#706 Abelavin

Abelavin

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 746
  • Меня зовут:Антон
  • Откуда:Moscow

Отправлено 05 Июль 2018 - 19:23

На смолу у меня приходит по показаниям 0. За год смола немного выкрасилась. Фанатично искать абсолютный ноль не собирался и не буду. Пыль оседающая в аквариум за месяц даст больше, чем я в воде буду ловить.

Чем измеряете?

#707 xgreenx

xgreenx

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 3 200
  • Меня зовут:Руслан
  • Откуда:Москва. Марьино

Отправлено 05 Июль 2018 - 19:28

Я не только в курсе таких мембран, я с ними работаю. И не стоит их вопрос применения здесь. И их селективность от бытовых максимум 2-3 процента выше.
При чем тут это все? Нет там качественной воды без доочистки смолами, а в медицине еще и вторичной дистилляцией. Нам достаточно смолы.

Обычный тдс метр. Мне большего не нужно. И убеждать что у меня мегаомы говна тоже ни к чему. Идеально чистого все равно не добиться дома, так зачем народ смешить.

#708 Abelavin

Abelavin

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 746
  • Меня зовут:Антон
  • Откуда:Moscow

Отправлено 05 Июль 2018 - 19:30

А что, качество воды определяется цифрой тдс? Дома из копана бежит вода в среднем имеющая тдс200 - и это отличная вода, никаких фильтров, просто открываете кран, набираете стакан и пьёте.

Качество растворенных минеральных веществ определяется этим параметром. А пить ее или не пить решайте сами. В ней может быть магний и калий , приятный вкус и нежный оттенок, а может быть железо, хлор и свинец и холерная палочка.... тфу тфу недай бог.

После простейшего осмоса этого ничего нет, и каждый сам решает, добавлять ему обратно для питья магни, натрий, калий или просто помидоргу сьесть лишний раз.
Это вопрос органолептики и медицины. Он нас здесь не сильно касается.
  • lexx8691 это нравится

#709 Abelavin

Abelavin

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 746
  • Меня зовут:Антон
  • Откуда:Moscow

Отправлено 05 Июль 2018 - 19:36

Обычный тдс метр. Мне большего не нужно. И убеждать что у меня мегаомы говна тоже ни к чему. Идеально чистого все равно не добиться дома, так зачем народ смешить.

Понятно. А в чем смех то? В том что пять картриджей здоровых с мембранами и два насоса дают воду хуже чем одна мембрана плюс смола?
Тот же ноль и получим, по ваше му же прибору. Вы же смолу ставите не просто так, и цвет она меняет у вас со временем не просто так. И без прибора это видно.
Тогда остается тот же самый вопрос что дешевле или что компактнее.
Но никак не " какая система дает воду чище".
На вашем тдс входном это избыточно, но не наказуемо.

#710 xgreenx

xgreenx

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 3 200
  • Меня зовут:Руслан
  • Откуда:Москва. Марьино

Отправлено 05 Июль 2018 - 19:42

Понятно. А в чем смех то? В том что пять картриджей здоровых с мембранами и два насоса дают воду хуже чем одна мембрана плюс смола?
Тот же ноль и получим, по ваше му же прибору. Вы же смолу ставите не просто так, и цвет она меняет у вас со временем не просто так. И без прибора это видно.
Тогда остается тот же самый вопрос что дешевле или что компактнее.
Но никак не " какая система дает воду чище".
На вашем тдс входном это избыточно, но не наказуемо.

Я не сказал что после мембран все идеально. Поэтому и смола стоит. А то что сделано у меня, более чем устраивает. И экономия на смоле уже оправдала часть двухстадийки.

#711 любитель

любитель

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 4 818

Отправлено 05 Июль 2018 - 19:51

У меня после одной мембраны тдс 002 -001. Соответственно после смолы 000.

Зачем мне ставить два насоса и четыре мембраны????
  • rureef это нравится

#712 DNK

DNK

    Продвинутый пользователь

  • Brandname
  • PipPipPip
  • Cообщений: 19 931
  • Меня зовут:Дмитрий

Отправлено 05 Июль 2018 - 19:59

Почему при твоем расчете должна получаться супер чистая вода (мегомы), а получается такая же как от нормальной селективной мембраны спектрапюр на одностадийной установке.

Пожалуйста задавай этот вопрос тому, кто сделал такую установку. Если сделать установку по моим рекомендациям, то спектрапур будет побит легко.

Кстати, насчет спектрапура. Ты правда веришь, что такой огромадный производитель будет делать какую-то селекцию под нужды мизерной группы аквариумистов? Ты вообще веришь, что техпроцесс, когда делаются десятки миллионов одинаковых мембран, имеет реальный разброс по селективности более, чем на порядок? Тем более, что банальное знание о том, откуда селективность, говорит что это невозможно в рамках того техпроцесса изготовления мембраны.
 

Я такую воду доочищаю смолой.

Ради бога. Хоть углем БАУ. Хуже не будет, а это - главный критерий.
 

Проверьте сами нормальным прибором что будет до смолы и после нее.

Я сейчас открою военную тайну. Нигде и никогда я не читал об этом ранее. Возможно, я уже пробалтывался об этом где-то, но не помню  :)

В ассортименте нашей разводни было несколько десятков видов рыб, нуждающихся для нереста в мягкой воде. Начиная с тернеции, которой достаточно кипяченой воды и кончая красным неоном, которому не всякий дистиллят хорош. Прознали мы про обессоливание воды с помощью смол. Пытались и так и сяк, с разными смолами, получается фигня. Да, всякие там тетры фон рио более-менее, а уже обычный неон - пшик. У красного вообще труба. Плюнули на это дело и продолжили гнать воду дистиллятором, что было довольно муторно... Через пару лет я прознал про осмос. Мой партнер тут же сказал мне, что снова дурью маяться он не будет. Тогда я купил на свои деньги здоровенную мембрану Hydronautic длиной метр себе домой и нагнал пару ведер воды. Сам посадил неона красного на нерест в эту воду и показал партнеру результат. Он не поверил, что это осмос. Потом, конечно, поверил :)

 

К чему это я? К тому, что смола не просто фиговенько чистит воду, она туда ещё и что-то выделяет - это для меня непреложная истина - я это знаю на практике. Это "что-то" совершенно по-барабану котлам и микросхемам. А насчет рифа ой как не уверен. Скажешь, что я перестраховываюсь? Пусть и так. Лучше перестраховаться, чем недо. 



#713 любитель

любитель

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 4 818

Отправлено 05 Июль 2018 - 20:00

Мой пост выше обозначает предмет спора.

#714 Shrek

Shrek

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 517
  • Меня зовут:Дмитрий
  • Откуда:Пенза

Отправлено 05 Июль 2018 - 20:06

У меня после одной мембраны тдс 002 -001. Соответственно после смолы 000.

Зачем мне ставить два насоса и четыре мембраны????

Вам повезло с входящей водой, не более.

 

Мой пост выше обозначает предмет спора.

Это частный случай, повторяю, Вам повезло. Был бы входящий тдс 300+ смолу бы Вы меняли раз в квартал.



#715 DNK

DNK

    Продвинутый пользователь

  • Brandname
  • PipPipPip
  • Cообщений: 19 931
  • Меня зовут:Дмитрий

Отправлено 05 Июль 2018 - 20:09

Я не только в курсе таких мембран, я с ними работаю. И не стоит их вопрос применения здесь. И их селективность от бытовых максимум 2-3 процента выше.

Это не 2-3%, это 2-3 порядка, если мы говорим, соответственно о ~98% и 99.9%.

Главное же в том, что селективность высоконапорных мембран существенно выше не только для простых солей типа той же поваренной, (что нам по-барабану совершенно) а по тем загрязнениям, в том числе неполярным, где селективность низконапорных мембран удручающая. А вот это нам бы очень кстати. К сожалению, высоконапорные мембраны - не наша тема совсем :(

 

С удивлением наблюдаю у коллег апеллирование не только к TDS, как к показателю степени очистки, так ещё и смена цвета смолы у нас теперь стала показателем степени чистоты входной воды! Да нам нафиг не вперся ни TDS, который практически весь формируется теми солями, что нам не только не страшны, но и даже хорошо бы их и оставлять, ни изменение цвета смолы, которое происходит вследствие поглощения ровно тех же солей!



#716 Shrek

Shrek

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 517
  • Меня зовут:Дмитрий
  • Откуда:Пенза

Отправлено 05 Июль 2018 - 20:11

Мне, кстати тоже повезло, у меня после станции обезжилезивания тдс +/- 100, после первой стадии 005, после второй 000. кроме 2х точечного тдс метра, иногда проверяю обычным карманным, меня все устраивает.



#717 Abelavin

Abelavin

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 746
  • Меня зовут:Антон
  • Откуда:Moscow

Отправлено 05 Июль 2018 - 21:26

Я не сказал что после мембран все идеально. Поэтому и смола стоит. А то что сделано у меня, более чем устраивает. И экономия на смоле уже оправдала часть двухстадийки.

А вот тут и я полностью согласен. Где-то то смола расходуется быстро, особенно если хвосты поглощает. У двухстадиных систем хвосты мощнее намного.. просто больше мембран. Где-то медленно, где и входной тдс низкий итд. Тут каждый сам должен решать. Цена и самое главное габариты могут быть лимитирующим фактором.
В этом и был мой "смешной" посыл - хорошая очистка воды без доочистки осмоса смолой не достаточна. Будем все равно дрянь копить неизвестную.
А вот какой осмос стоит, дело вторичное. Лишь бы нравился.

#718 Abelavin

Abelavin

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 746
  • Меня зовут:Антон
  • Откуда:Moscow

Отправлено 05 Июль 2018 - 21:28

У меня после одной мембраны тдс 002 -001. Соответственно после смолы 000.

Зачем мне ставить два насоса и четыре мембраны????

А какой входной тдс и стоит ли насос.
Я тут поглубже копнул тему настройки резимов мембран и очень интересные выводы сделал для себя. Теперь хочу убедиться на выборке разных систем в их правдивости.

#719 Abelavin

Abelavin

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 746
  • Меня зовут:Антон
  • Откуда:Moscow

Отправлено 05 Июль 2018 - 21:31

Мне, кстати тоже повезло, у меня после станции обезжилезивания тдс +/- 100, после первой стадии 005, после второй 000. кроме 2х точечного тдс метра, иногда проверяю обычным карманным, меня все устраивает.

Со станцией обезжелезивания и с таким тдс, селектированная мембрана при должном уходе будет давать тдс 1 лет пять. Зачем все остальное?

#720 DNK

DNK

    Продвинутый пользователь

  • Brandname
  • PipPipPip
  • Cообщений: 19 931
  • Меня зовут:Дмитрий

Отправлено 05 Июль 2018 - 21:33

В этом и был мой "смешной" посыл - хорошая очистка воды без доочистки осмоса смолой не достаточна. Будем все равно дрянь копить неизвестную.

Антон, ты перестань стебаться, иначе народ запутается к чертовой матери.

Дрянь как раз не задерживает смола. Она прекрасно задерживает ионы солей, подавляющее большинство из которых нам вообще не надо задерживать. Осмос же удаляет всё. Да, часть загрязнений лучше, часть хуже, но - все без исключения. На всякий случай оговорюсь - кроме газов, чтобы никто не докопался :) Таким образом - смола удаляет куда как меньший ассортимент загрязнений, чем осмос. Уже за одно это она бессмысленна.

Давай уже поставим точку в этом чудацком рыдании. Да, я о том, что ты пытаешься навязать смолу коллегам. Покажи мне хоть одну установку для получения воды для инфузий, где стоит только смола. Не сможешь. Полагаю, более спорить не будешь?







Темы с аналогичными тегами: осмсос, обратный осмос, водоподготовка, двойной осмс

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных