Сообщений в теме: 57

[НикоШ]

Хммм.. Если это мне - то - Да! - телевизор за два года включал раз пять..
Лево- или право-закрученная раковина, это , кажись - не мутация, а видовой (чуть ли даже не родовой!) признак.
А так - верно, узкоспециализированные пожиратели чего-то ОДНОГО - имеют все шансы вымереть первыми. Пример из МА - голожаберники. Есть офигенно красивые виды.. Но в наших банках нету для них еды. Живут - месяц-полтора.

И вообще - мутации - это НЕ "кроме теории Дарвина".. Приспособительная изменчивость, обеспечиваемаемая именно ими - чуть ли не краеугольный камень естественного отбора!

[Mistreated]

Хммм.. Если это мне - то - Да! - телевизор за два года включал раз пять..
Лево- или право-закрученная раковина, это , кажись - не мутация, а видовой (чуть ли даже не родовой!) признак.


И вообще - мутации - это НЕ "кроме теории Дарвина".. Приспособительная изменчивость, обеспечиваемаемая именно ими - чуть ли не краеугольный камень естественного отбора!

Ну во времена Дарвина о генных мутациях еще только начинал догадываться Мендель :-) А о улиткоядной ззмее и мутации улиток как раз по телевизору и целая передача была. Так, что таки рекомндую правильные каналы смотреть. :-) 

[НикоШ]

 

Ну во времена Дарвина о генных мутациях еще только начинал догадываться Мендель :-) А о улиткоядной ззмее и мутации улиток как раз по телевизору и целая передача была. Так, что таки рекомндую правильные каналы смотреть. :-) 

Не-а.. Менделевские "Опыты над растительными гибридами" были опубликованы на 6 лет позже "Происхождения видов" Дарвина - это верно. Но "Опыты.." - итог всей жизни, многолетних исследований - никак не "начало догадок";) Мендель и Дарвин - были современниками, Мендель, хоть и на 13 лет моложе Дарвина - умер всего на два года позже.. А преподавать физику и естественную историю Мендель начал в 1854-м. И то, что Дарвин использовал в своём труде термин "неопределённая изменчивость" а не "генные мутации".. По-Вашему - это много меняет?

За рекомендации - спасибо, конешно.. Вот только взгляды на "правильность" телепередач - у нас, похоже, чуточку разные..

[d.pronin]

НЕТ. Именно - резко, буквально - в течении пары лет. Еды нет - и точка. Хоть чистым растительноядным, хоть чистым хищникам - моментально приходит песец. Всеядные падальщиеи (вроде вида Homo sapiens) - имеют в этом плане огромное эволюционное преимущество.

Ну явно же что не слишком большое поголовье привело к вымиранию. Они 10 миллионов лет ели, и наконец съели что ли?)Так не бывает.
Резкое уменьшение еды могло быть вызвано какой то катастрофой, пожарами или чем то еще. Хищник должен был быть, индрикотерий не рождается 20 ти тонным он рождается маленьким и на малышей вполне могли охотиться.

[НикоШ]

 

1.Ну явно же что не слишком большое поголовье привело к вымиранию. Они 10 миллионов лет ели, и наконец съели что ли?)Так не бывает.

2.Резкое уменьшение еды могло быть вызвано какой то катастрофой, пожарами или чем то еще.

3.Хищник должен был быть, индрикотерий не рождается 20 ти тонным он рождается маленьким и на малышей вполне могли охотиться.

1. Почему не бывает? Вполне житейская ситуация - где-то в районе Новой Зеландии морячки выпустили на один относительно небольшой остров коз.. С мыслью - "Они расплодятся, и каждый раз проходя мимо островка, мы будем добывать свежее мясо." Остров был покрыт пышной растительностью, и, само собой - необитаем.. Угу.. Эти злосчастные козы сожрали ВСЁ - причём, за какой-то фантастически короткий срок - несколько лет. Большая часть коз передохла, но какая-то весьма ограниченная популяция всё-таки выжила, ровно столько, сколько может прокормиться травой среди голых скал.
Индрикатерии - не козы, травой не прокормились.. У современных носорогов - короткие ноги и короткая шея, они - МОГУТ щипать траву. Индрики - не могли, они были "заточены" под поедание среднего и верхнего ярусов растительности. Африканские слоны наносят коллосальный ущерб деревьям (я не зря про танки Вермахта упомянул), а индрикатерии - были выше и втрое-шестеро тяжелее.. Чтобы прокормить всего ОДНУ особь - нужна колоссальная территория. Это как современный танк - хорош в бою, но на марше - жрёт топливо бочками. Дорогое удовольствие! )))

2. Пока было куда расселяться - индрикатерии благоденствовали.. Как в песне - "А перед нами всё цветёт, за нами - всё горит!" Съедено, вытоптано, деревья поломаны.. Нет деревьев - пошла эррозия почвы, как в современной Амазонии - ливни быстро смывают плодородный слой почвы, а на голой глине - и трава-то неохотно растёт. Кмк, индрикатерии - сами себе экологическая катастрофа. Ходячая..
Потом - достаточно пару лет засухи, спровоцированной именно индриками (деревья сожраны, трава вытоптана, тени нет, влага в почве удерживается плохо) и одного-двух степных пожаров - на закусь.. Чтоб уж догорело то, что не доедено.. Ффсё! Эволюционный эксперимент закончен - вид вымер полностью! Или видЫ - их, вроде, несколько было, палеонтологи до сих пор спорят.

3.Ну, теоретиццки - и современные тигр или лев - вполне могут добыть слонёнка или носорожка... ЕСЛИ он неосторожно отошёл от мамаши. Естественный отбор - никто не отменял. В данном случае он работает просто, где-то даже - элегантно : "отходяги" - не доживали до половой зрелости, не оставляли потомства. А маменькины сынки-дочки, что от юбки не отрывались - дорастали до размера, когда становились любому тогдашнему хЫшнику - не по зубам. Напомню : взрослый индрикатерий - это 4-5м в холке, и 10-20 тонн веса, детёныш, едва оторванный от мамкиной титьки - размером поболее современного взрослого слона.. А много ли естественных хищников рассматривают современных слонов или носорогов как добычу?
Хе.. Нет, наверняка - и тогда находились молодые, амбициозные, креативные плотоядные, считавшие, что добыть на обед молодого индрикатерия - шо раз плюнуть.. Отбивными из этих креативщиков - с удовольствием лакомились падальщики, чуточку менее креативные и амбициозные.. )))))

[d.pronin]

  1. Почему не бывает? Вполне житейская ситуация - где-то в районе Новой Зеландии морячки выпустили на один относительно небольшой остров коз.. С мыслью - "Они расплодятся, и каждый раз проходя мимо островка, мы будем добывать свежее мясо." Остров был покрыт пышной растительностью, и, само собой - необитаем.. Угу.. Эти злосчастные козы сожрали ВСЁ - причём, за какой-то фантастически короткий срок - несколько лет. Большая часть коз передохла, но какая-то весьма ограниченная популяция всё-таки выжила, ровно столько, сколько может прокормиться травой среди голых скал.
Индрикатерии - не козы, травой не прокормились.. У современных носорогов - короткие ноги и короткая шея, они - МОГУТ щипать траву. Индрики - не могли, они были "заточены" под поедание среднего и верхнего ярусов растительности. Африканские слоны наносят коллосальный ущерб деревьям (я не зря про танки Вермахта упомянул), а индрикатерии - были выше и втрое-шестеро тяжелее.. Чтобы прокормить всего ОДНУ особь - нужна колоссальная территория. Это как современный танк - хорош в бою, но на марше - жрёт топливо бочками. Дорогое удовольствие! )))

Шикарная история но это всего лишь байка моряков. За козами никто же не наблюдал, на острове могло произойти все что угодно. Может быть мимо проходили моряки конкуренты и помогли козам. Или сама растительность не была готова к тому что надо интенсивно отращивать побеги потому что ее тысячи лет до этого ни кто не щипал. Козы могли сдохнуть от стресса из за переезда и не знакомой обстановки, а растения зачахли, просто совпадение, такое бывает За чистотой процесса ни кто не наблюдал, какие тут можно сделать выводы?

2. Пока было куда расселяться - индрикатерии благоденствовали.. Как в песне - "А перед нами всё цветёт, за нами - всё горит!" Съедено, вытоптано, деревья поломаны.. Нет деревьев - пошла эррозия почвы, как в современной Амазонии - ливни быстро смывают плодородный слой почвы, а на голой глине - и трава-то неохотно растёт. Кмк, индрикатерии - сами себе экологическая катастрофа. Ходячая..
Потом - достаточно пару лет засухи, спровоцированной именно индриками (деревья сожраны, трава вытоптана, тени нет, влага в почве удерживается плохо) и одного-двух степных пожаров - на закусь.. Чтоб уж догорело то, что не доедено.. Ффсё! Эволюционный эксперимент закончен - вид вымер полностью! Или видЫ - их, вроде, несколько было, палеонтологи до сих пор спорят.

За 10 миллионов лет такое могло случиться много миллионов раз, популяция уменьшалась и восстанавливалась. Ну как бы че вымирать то?

3.Ну, теоретиццки - и современные тигр или лев - вполне могут добыть слонёнка или носорожка... ЕСЛИ он неосторожно отошёл от мамаши. Естественный отбор - никто не отменял. В данном случае он работает просто, где-то даже - элегантно : "отходяги" - не доживали до половой зрелости, не оставляли потомства. А маменькины сынки-дочки, что от юбки не отрывались - дорастали до размера, когда становились любому тогдашнему хЫшнику - не по зубам. Напомню : взрослый индрикатерий - это 4-5м в холке, и 10-20 тонн веса, детёныш, едва оторванный от мамкиной титьки - размером поболее современного взрослого слона.. А много ли естественных хищников рассматривают современных слонов или носорогов как добычу?
Хе.. Нет, наверняка - и тогда находились молодые, амбициозные, креативные плотоядные, считавшие, что добыть на обед молодого индрикатерия - шо раз плюнуть.. Отбивными из этих креативщиков - с удовольствием лакомились падальщики, чуточку менее креативные и амбициозные.. )))))

Скорее всего это был хищник которого мы не знаем Вы же допускаете такое, что мы еще не всех выкопали?

[НикоШ]

 

1.Шикарная история но это всего лишь байка моряков. За козами никто же не наблюдал, на острове могло произойти все что угодно. Может быть мимо проходили моряки конкуренты и помогли козам.
2. Или сама растительность не была готова к тому что надо интенсивно отращивать побеги потому что ее тысячи лет до этого ни кто не щипал. Козы могли сдохнуть от стресса из за переезда и не знакомой обстановки, а растения зачахли, просто совпадение, такое бывает За чистотой процесса ни кто не наблюдал, какие тут можно сделать выводы?
3. За 10 миллионов лет такое могло случиться много миллионов раз, популяция уменьшалась и восстанавливалась. Ну как бы че вымирать то?
4. Скорее всего это был хищник которого мы не знаем Вы же допускаете такое, что мы еще не всех выкопали?

1. Да не байка - козы там и посейчас живут-бедуют
2. Смутно помню - флора того островка была достаточно хорошо описана, ДО вселения коз. Метеориты - не падали, цунами - остров не накрывало.. Вариант - один, как видите. ))
3. Да вроде - уже описал..
4. Не всех выкопали - само собой! Но! Тема "самые-самые".. Чтобы отловить и победить самого большого травоядного млекопитающего, когда-либо топтавшего сушу планеты Земля - нужен был и хищник сопоставимых габаритов... Пока - таких не откопано.

[d.pronin]

 1. Да не байка - козы там и посейчас живут-бедуют

Но не вымерли

2. Смутно помню - флора того островка была достаточно хорошо описана, ДО вселения коз. Метеориты - не падали, цунами - остров не накрывало.. Вариант - один, как видите. ))

Вариантов масса, к тому же ни кто не отменял мимо проплывающих конкурентов.

4. Не всех выкопали - само собой! Но! Тема "самые-самые".. Чтобы отловить и победить самого большого травоядного млекопитающего, когда-либо топтавшего сушу планеты Земля - нужен был и хищник сопоставимых габаритов... Пока - таких не откопано.

Значит ли это что мы можем утверждать то что в те далекие времена хищника который с легкостью трескал индриков не было?

[zerger2009]

По поводу крупных хищников в этом периоде, их хватало. Дам вам вот такую ссылочку про одного из хищников (Andrewsarchus), обитавших примерно в это время, был он размером со слона, там кстати упоминаются и другие крупные креодонты
 http://omop.su/article/11/802631.html     Так что было кому их кушать  Ну и конечно нужно учитывать, что многих вымерших животных, мы знаем по единичным и фрагментарным остаткам, а о многих и не узнаем...

[Mistreated]

Кстати, история с козами выглядит вполне естестенно и правдоподобно. 

В  соврменном животноводстве существует такая вещь как культурное пастбище.

Животным на некоторое время выдяется ограниченная площадь с травой ибо они 

не столько едят, сколько вытаптывают.

ЗЫ. По кабелю и спутникам идет около десяти каналов о природе, животных, морях и рыбах,  и науке, если что :-) 

[Павел В]

 Ну вообще то популяция любого зверя зависит от возможности прокормить поколение. Есть еда, популяция развивается, становится меньше и популяция меньше. Сразу произойти это не может. Сколько жил этот ящер? Сколько у него было потомства? Стало меньше пищи, стали меньше выживать дети и это всего в несколько поколений. Все равно останется столько сколько сможет прокормиться. Примеров и в современном мире предостаточно. Много еды -много волков и т.д. Может что то случилось с климатом, и исчезла пища? А окаменелые кусочки деревьев в Антарктиде видел своими глазами.

[НикоШ]

 

По поводу крупных хищников в этом периоде, их хватало. Дам вам вот такую ссылочку про одного из хищников (Andrewsarchus), обитавших примерно в это время, был он размером со слона, там кстати упоминаются и другие крупные креодонты
 http://omop.su/article/11/802631.html     Так что было кому их кушать  Ну и конечно нужно учитывать, что многих вымерших животных, мы знаем по единичным и фрагментарным остаткам, а о многих и не узнаем...

Спасибо - ссылочка интересная.. Но, если её внимательно перечитать - рост в плечах 1,5м , длина тела - до 3,5м + хвост 1,5м.. Очень мощные, но достаточно тупые клыки, вероятно, способные дробить панцири тогдашних черепах..
Эндрюсархус - явно не был активным хищником.. (это - цитата по ссылке)
Соотношение размеров тел у эндрюсархуса и индрикатерия - как у современных кабана и слона.. Продолжать надо?

Кмк - вывод обратный - индриков - НЕ БЫЛО КОМУ КУШАТЬ..

[НикоШ]

 

 Ну вообще то популяция любого зверя зависит от возможности прокормить поколение. Есть еда, популяция развивается, становится меньше и популяция меньше. Сразу произойти это не может. Сколько жил этот ящер? Сколько у него было потомства? Стало меньше пищи, стали меньше выживать дети и это всего в несколько поколений. Все равно останется столько сколько сможет прокормиться. Примеров и в современном мире предостаточно. Много еды -много волков и т.д. Может что то случилось с климатом, и исчезла пища? А окаменелые кусочки деревьев в Антарктиде видел своими глазами.

С климатом? - Конечно, ещё как случилось.. Индрикатерии с ним случились! Писал же.. Уничтожние индриками деревьев - меняет микроклимат, когда микроклимат меняется на огромной территории (размером с пару-тройку Франций) - тут уже и макроклимат меняется, от влажного субтропического - до сухого пустынного.. Еда - уже не растёт так быстро.. )))
Индрикатерий - не ящер, млекопитающее, предок современных носорогов.. Соответственно, если брать как точку отсчёта современного белого носорога, получается - срок жизни - примерно, как у человека, беременность - 18 месяцев, почти всегда - один детёныш в помёте.. Интервал между беременностями - 2,5-3 года.. Тоже, кстати, монстры ещё те - масса может достигать 4,5-5 тонн, хотя средняя (всё-таки) - 2-2,5 т. Короче - тот же индрик, уменьшенный в 4-5 раз. При таком "бешеном" темпе воспроизводства - выживание популяции - вопрос сложный.. Носороги выжили потому, что у них короткие ноги, им не надо особо наклоняться, дабы травки пощипать.. Индрикатерии же.. Впрочем - уже писал, чем и как они питались, и ЧТО они творили с собственной кормовой базой.

В целом - я привёл свои аргументы. Спорить - можно до бесконечности, но , дабы спор оставался интересным, контраргументы ТОЖЕ должны быть м-м-м.. весомыми, что ли..

[НикоШ]

 

1.Но не вымерли
2. Вариантов масса, к тому же ни кто не отменял мимо проплывающих конкурентов.
3. Значит ли это что мы можем утверждать то что в те далекие времена хищника который с легкостью трескал индриков не было?

1. Есть (небольшая такая) разница между популяцией коз весом 40-60 кг и популяцией индрикатериев, весом 10-20 тонн..
2. Угу.. конкуренты, проплывая мимо острова - старательно уничтожили на нём растительность.. ВСЮ, кроме травы..
3. Я считаю - да. Индрикатерии - САМИ вырыли себе могилу, никто им не помогал.

[d.pronin]

1. Есть (небольшая такая) разница между популяцией коз весом 40-60 кг и популяцией индрикатериев, весом 10-20 тонн..

Ну тык у них и территория разная была, у коз гораздо меньше, все го лишь островок.

2. Угу.. конкуренты, проплывая мимо острова - старательно уничтожили на нём растительность.. ВСЮ, кроме травы..

Чего не придумаешь ради того что бы насолить ближнему

3. Я считаю - да. Индрикатерии - САМИ вырыли себе могилу, никто им не помогал.

Причем копали ее аж 10 миллионов лет.

А мы можем предположить что это не вымирание а эволюция? Они просто стали носорогами.

[НикоШ]

 

1.Ну тык у них и территория разная была, у коз гораздо меньше, все го лишь островок.

2. Чего не придумаешь ради того что бы насолить ближнему

3. Причем копали ее аж 10 миллионов лет.
А мы можем предположить что это не вымирание а эволюция? Они просто стали носорогами.

1. Верно, потому и протянули так долго..

2. логичнее было бы коз перестрелять )))

3. Вымирание одних видов, расцвет других - и есть эволюция. Увы, но индрикатерии - тупиковая ветвь эволюции. Носороги - если правильно понимаю - хоть и родичи им, но о-очень дальние.. Просто - изначально у них оказалась более удачная "конструкция"..
Если брать пример из военной техники - разве пушки "колоссаль" - не были эффективны? Ещё как были, со ста км лупили фугасами по Парижу.. О=очень лягушатников нервировали.. Тем не менее - во Второй Мировой немцы эдаких монстров производить не стали, ограничились моделями покомпактнее, подешевле.. Хотя точные чертежи - наверняка до сих пор, почти век спустя, у немцев хранятся..
Так и тут - зачем подвергать глубокой переделке "модель", оназавшуюся, в оконцовке, неудачной? Проще их дальних родичей, более коротконогих, проапгрейдить..
Шерстистых носорогов, живших на территории нашей страны - уже люди извели, пресса мелких двуногих - эти горы мяса не выдержали.. Точно так же, уже в наши дни, невероятно-демократические конголезцы и суданцы начисто свели северного белого носорога, только в зоопарках этот подвид и остался, считанные особи..

[d.pronin]

2. логичнее было бы коз перестрелять ))

А как же конспирация?


Вообщем надо переключаться с Индрикотериев, на что нибудь еще интересное. Обсудили, поспорили, пора двигаться дальше.

[НикоШ]

 

Вообщем надо переключаться с Индрикотериев, на что нибудь еще интересное. Обсудили, поспорили, пора двигаться дальше.

И - верно, что-то мы зациклились..