Сообщений в теме: 50

[OlegB]

+1000 Не один десяток лет наблюдаю рост рыб до больших размеров, в не сильно больших пресноводных аквах...

Это лишь означает, что в данном случае объем аквариума оказался ДОСТАТОЧНЫМ для реализации генетической программы (роста) на таком уровне.
Кроме этого есть видовые отличия в динамике роста, насколько я смотрел информацию, например, оскары растут до крупных размеров не взирая на объем. Золотухи -нет. Большинство морских рыб, любящих "свободный полет" тоже нет. Даже в крупных аквариумах они в полтора раза меньше, чем в природных популяциях, не взирая при этом на убойную кормежку.

[DNK]

У Вас как вегда все просто и самонадеянно, как у бабочки, порхающей по верхушкам цветочков.

Вы с таблицей умножения тоже будете спорить? Я понимаю, что отсюда плохо видно, но мне данный вопрос давно не интересен. Ни с какой точки зрения. Потому что я неоднократно (даже наверное много миллионов раз - по числу выращенных в разводне рыб) убеждался как это на самом деле. Для вас это вопрос, требующий исследования? Пожалуйста, развлекайтесь. Но вот такую аргументацию не советую применять - она вас не приведет к правильным выводам:

однако сом в 50 литровом аквариуме не вырастит до метра, поскольку его рост будет сдержан (угнетен) размером аквариума - хотя генетичской программой обусловлено иное.

Разумеется, в 50л аквариуме сом не вырастет объемом более 50л. Даже 20л не вырастет. Но не потому что он будет бояться поломать стенки, а потому что вы физически не сможете обеспечить ему кормление и уход в таких крайних раскладах

Так что вы теоретизируйте, но без экстрима и без меня, извините.

[OlegB]

Вы с таблицей умножения тоже будете спорить? Я понимаю, что отсюда плохо видно, но мне данный вопрос давно не интересен. Ни с какой точки зрения. Потому что я неоднократно (даже наверное много миллионов раз - по числу выращенных в разводне рыб) убеждался как это на самом деле. Для вас это вопрос, требующий исследования? Пожалуйста, развлекайтесь. Но вот такую аргументацию не советую применять - она вас не приведет к правильным выводам:Разумеется, в 50л аквариуме сом не вырастет объемом более 50л. Даже 20л не вырастет. Но не потому что он будет бояться поломать стенки, а потому что вы физически не сможете обеспечить ему кормление и уход в таких крайних раскладах

Так что вы теоретизируйте, но без экстрима и без меня, извините.

Тут, не математика (в которой Вы вероятно разбираетесь лучше меня) - тут биология.
":Разумеется, в 50л аквариуме сом не вырастет объемом более 50л. Даже 20л не вырастет. Но не потому что он будет бояться поломать стенки, а потому что вы физически не сможете обеспечить ему кормление и уход в таких крайних раскладах"
Такой вывод весьма не очевиден. Тем более что многие думают совсем по другому. Надо лишь внимательно почитать ссылки, не вырывая одну фразу из контекста.

[OlegB]

Переведу лишь один фрагмент -
В рыбоводстве было проведено множество исследований и потречено много денег. Результат получился интересным.
Пресноводные виды, выходцы из ограниченных или небольших водных систем, по сравнению с морскими, остро реагируют на гормоны, выделяемые другими рыбами для подавления роста. Некоторые виды могут остановить свой рост в плохих условиях (пересыхающие пруды). И наоборот, при обеспечении постоянной протоки воды некоторые виды растут практически неограниченно до тех пор, пока получают достаточно пищи (далее автор приводит пример с радужными форелями).

Морские рыбы, тем не менее, не тратят энергию на производство гормонов для угнетения роста других рыб, поскольку эволюционно у них нет способа как либо образом влиять на океан, в отличии от пруда, озера. Для морских рыб - объем аквариума - это их все. Чем длиннее и выше резервуар, тем больших размеров рыба достигнет. И да, они останавливают рост и преждевременно гибнут (замедление развития), если размер аквариума слишком мал, например хирурговые, которые "необъяснимо" умирают через несколько лет, хотя могли бы прожить 30 и более. Еще лучше задокументирован пример с мелкими рифовыми акулами в публичных морских аквариумах. Было показано, что им нужен аквариум более 30 метров в длинну, для нормального цикла -отдых -плавание-восстановление. Только несколько аквариумов имеют такие размеры. В остальных погибших акул заменяют новыми через каждые 3-5-7 лет.

[sobolyavka]

было это дело еще в эпоху пресноводных цихлидников у меня..
на форуме разместили объявление об отдаче в добрые руки лабиатума. когда я пришла за ним, оказалось что это самочка 30 см, 6 или 7 летнего возраста (точно уже не помню), выросшая и жившая всю жизнь в аквариуме 40 литров.
она жила там не одна, но потом поела всех сомиков, ночевала в керамическом горшке как в норке и почти не могла повернуться в аквариуме потому что торец аквариума был уже чем длина рыбки. когда мы посадили ее в наши 600 литров она поубивала часть въехового молодняка, запугала 40 сантиметровых травоядных цихлазом и даже фловер хорн ее побаивался. рыба была не затянута, на вид упитанная, нормальная, без инфекций и вообще отчаянно сильна и территориальна (ну еще бы, всю жизнь прожила одна).
прожила у нас больше года, потом мы переехали и аквариум пришлось продать. рыбу устроили к другому владельцу где она начала нереститься с гибридным попугаем.
водичка была у нее коричневенькая в акве, из которой мы ее забрали у прежнего владельца. кормили рыбку сырым мясом.

[OlegB]

было это дело еще в эпоху пресноводных цихлидников у меня..

Страшно представить, что было бы, если бы она у Вас жила с подростково-детского возраста....

[sobolyavka]

Думаю если бы росла у меня, не была бы такой территориальной и скорее всего была бы подзатюканной переростками более крупных видов. У лабиатумов даже самцы более 35 см не растут, а самочки несколько мельче самцов обычно. Поэтому, почти весь положенный ей размер она видимо набрала у прежних хозяев.
У меня вообще складывается мнение, что в аквариумах владельцев рыба чаще гибнет от инфекций, неправильного питания/непитания вообще и от своих соседей с которыми выясняет отношения.

[sobolyavka]

Но экстраполировать этот случай на морскую рыбу как-то не могу. А почитать о подобном опыте с морской рыбой (растить 30 см олуха в 40 литрах) негде (и слава богу наверное), - видимо моряки более жалостливые к живности

[OlegB]

Подведу какой-то итог. Спор идет о двух точках зрения.
1. Объем емкости не имеет ключевого значения для роста и развития рыбы. Если рыбу хорошо кормить и обеспечивать подобающее качество воды, то она будет демонтрировать полноценный рост.
В обоснование данной позиции приводится опыт заводчиков и разводчиков рыб, случаи хорошего роста рыб даже в небольшом объеме. Однако при этом, защитники данной точки зрения все-таки склоняются к тому, что рыбу содержать все таки надо в надлежащем объеме, поскольку сомнительным является возможность обеспечения надлежащего качества воды.. Данная точка зрения сформирована, в основном на опыте содержания пресноводных рыб.

2. Объем емкости важен, поскольку предыдущая точка зрения не учитывает окружение как источник стресса, при всех прочих равных условиях. Поскольку реакция на стресс индивидуальна у каждой особи, существуют существенные риски. Данная точка зрения имеет подтверждения в данных о продолжительности жизни морских рыб в различных объемах, а также стреднестатистических размерах рыб в природе и в аквариуме. Имеются также свидетельства о разнице в размерах рыб проживающих в сопоставимых условиях, но различных объемах пресного аквариума.

Как оказалось в итоге, спор о том, что важнее, объем или качество воды, носит искуственный характер. Поскольку при уменьшении объема в экстримальных условиях его поддержание становится невозможным.
Потециальный размер рыб запрограммирован генетически. До момента взросления генетическая программа по набору размера является приоритетной и необходимой для выживания особи и вида. Поэтому действительно здесь на первое место выходит еда и приемлемое качество воды. Некоторые рыбы при достижении взрослости продуцируют горомоны, подавляющие рост других рыб. Иногда это приводит к феномену "большой рыбы", когда в популяции имеется один или несколько доминантов, подавляющих рост всех остальных, которые становятся "средними". При этом у рыб включаются программы привычного поведения. Кто-то должен много плавать, укрытия от агрессивных соседей, и т.д. При невыполнении этих условий, в том числе и по минимальному объему содержания, возникает стресс. Каждый стресс имеет свою цену - снижение продолжительности жизни, подверженность заболеваниям, торможение роста и т.д. Определить время, когда рыба переросла аквариум на практике почти не возможно.
Поэтому практически весь англоязычный интернет склоняется к тому, что независимо от прочих аргументов, даже рыба-подросток должна вселяться в объем, рассчитанный из потребностей взрослой рыбы.
Содержание рыб в меньших объемах не является оптимальным. Собственно с чего и начался этот спор.

[DNK]

Содержание рыб в меньших объемах не является оптимальным. Собственно с чего и начался этот спор.

Разумеется. Тут даже и спорить нечего. Держите +1.

Выводы также показались мне достаточно взвешенными. А то начали было про акулу я ведь и про кашалота вспомнить могу

[Tomcat]

2 OlegB: Подпишусь под каждым словом... Именно факторы окружающей среды влияют на экспрессию генов...