Перейти к содержимому

Open

Фотография
- - - - -

Содержание рыб в объемах меньше рекомендуемых


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 50

#21 OlegB

OlegB

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 197
  • Меня зовут:Олег
  • Откуда:Мытищи, Московская облвсть

Отправлено 24 Июль 2012 - 11:45

Уверен что морская рыба в плане роста принципиально от пресноводной не отличается. В пресняках давно принята аксиома - рыбе нужно хорошее качество воды и правильное кормление. Если с этим будет все хорошо, она вырастет свойственных для вида размеров практически в любом объеме. Не раз видел аквариумы где рыбе было трудно разворачиваться - и ничего, именно такой она выросла именно там.

Не согласен. Можно устроить опрос, но в большинстве Вам скажут обратное. Мой скромный опыт также подсказывает обратное.
Уже года три назад я купил сиамских водорослеедов. поделил на 2 группы и посадил в два акваса. один- 120 л, второй -400 л. Плотность остального населения в пересчете на ед объема, а также параментры воды -одинаковые. В 400 л даже похуже, там фонит грунт, больше грязи.... в 120 л водорослееды выросли примерно до 8 см. питание одно и тоже, водорослей и там и там примерно одно количество. в 400 литрах - они по 12-13 см. Общался с разводчиками золотух, дискусов - примерно то же самое.
Таким образом, вывод - в спичечном коробке слона не вырастишь.
Второе, в морской аквариумистике есть правило - даже маленькую рыбку сажать в объем, который её устроит во врослом состоянии. Хочите почитать почему? Добро пожаловать на западные форумы. Статьи есть, может администрация переведет и выложит здесь...
Хирурги еще и поплавать любят к тому же, в отличие от собак, клоунов и бычков, которые сидят на одном месте и в ус не дуют. Поэтому так называемый "миф" о том что объем не имеет значения, является мифом для тех, кто пихает слона в спичечный коробок. Ну дай то бог! Ради справедливости нужно отметить, что вопрос минимального объема - также вопрос субъективный, кокретно для этой зебры, кто-то называет 200 литров, а кто-то 400. Разница большая.
Вопрос "мучений" не является философским, поскольку он имеет не абстрактное а вполне конкретное значение. Это вопрос ответсвенности хозяина за своего питомца.

П. С. С динофлагеллятами не боролся. у меня они не появлялись.
  • Mistreated это нравится

#22 d.pronin

d.pronin

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 1 803
  • Откуда:Moscow

Отправлено 24 Июль 2012 - 13:11

Ну все таки, для чего все это делается, ради какого то эксперимента? Рано или поздно, скорее всего рано, визуально просто будет некрасиво то что большая зебра еле крутится в 60-ти литрах. Для чего все это?
Все началось в океане Изображение

#23 DNK

DNK

    Продвинутый пользователь

  • Brandname
  • PipPipPip
  • Cообщений: 20 033
  • Меня зовут:Дмитрий

Отправлено 24 Июль 2012 - 13:21

Не согласен. Можно устроить опрос, но в большинстве Вам скажут обратное. Мой скромный опыт также подсказывает обратное.

Не хочу затевать здорово-снова то, что уже жевано-пережевано и выяснено неоднократно. Честное слово, еще в пресняке надоело.

Вам я могу предложить для затравки рассуждений в правильную сторону мысленный эксперимент.

Берем рыбку, организуем течение в аквариуме таким образом, чтобы она всегда плыла против него. Далее заклеиваем рыбе глаза и боковую линию. После этого рыба физически не сможет определить объем аквариума, каким бы маленьким он ни был, не так ли? Далее кормим её как положено, поддерживаем качество воды как надо - и - вуаля!

В обычных аквариумах, особенно пресноводных, практически нереально добиться хорошего качества воды без протоки. Кто выращивал рыбу на протоке, тот знает что тех же гурами в 200л можно поднять более ВЕДРА.

Счастье рыбы от вольного плавания и её физические кондиции, если этого ей не позвлять, предлагаю оставить за скобками данной темы.

Кстати, и золотух и дискусов мы в свое время массово разводили. Как и сотни две других видов рыб. Только один раз с протокой случился косяк - когда местный водоканал налил весной какую-то херню в воду и у нас за ночь передохло вообще все что сидело на протоке...

Еще раз извиняюсь, но спорить и вообще далее поддерживать эту тему не вижу смысла. Кто не верит - что ж, тоже хорошо - большой аквариум всегда лучше маленького :)

#24 d.pronin

d.pronin

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 1 803
  • Откуда:Moscow

Отправлено 24 Июль 2012 - 13:30

Берем рыбку, организуем течение в аквариуме таким образом, чтобы она всегда плыла против него. Далее заклеиваем рыбе глаза и боковую линию.


Далее кормим её как положено


Как это делать если у нее глаза заклеены?))))
Все началось в океане Изображение

#25 Viper

Viper

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 375
  • Откуда:SPb

Отправлено 24 Июль 2012 - 13:33

Нет и не было никаких экспериментов. Рыба сидит в этой акве пока ее не перерастет.
Из предыстории. Нужна была травоядная зверюга, зебра поставленную задачу выполняет отлично. Собак не предлагать, была одна, поела СПСы.
Центропигов из-за ЛПСов заводить не хочу. Улитки есть, от отшельников избавился, устал клеить камни. Вариантов было немного.

Дискуссия выделена из моей темы, дабы не поддерживать ее там. Тема стара и уже давно перетерта.

П. с. При прочих равных я за больший объем. Еще раз уточняю.

#26 DNK

DNK

    Продвинутый пользователь

  • Brandname
  • PipPipPip
  • Cообщений: 20 033
  • Меня зовут:Дмитрий

Отправлено 24 Июль 2012 - 13:47

Как это делать если у нее глаза заклеены?))))

А вы слышали про слепых рыб и что у рыб есть нюх, причем очень острый :)

#27 d.pronin

d.pronin

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 1 803
  • Откуда:Moscow

Отправлено 24 Июль 2012 - 13:59

А вы слышали про слепых рыб и что у рыб есть нюх, причем очень острый :)

Вообще я слабо представляю как рыбе глаза заклеить без вреда для ее здоровья во первых. Видел и слышал, инвалид есть инвалид, без особого ухода дохнет.
Все началось в океане Изображение

#28 OlegB

OlegB

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 197
  • Меня зовут:Олег
  • Откуда:Мытищи, Московская облвсть

Отправлено 24 Июль 2012 - 14:01

Не хочу затевать здорово-снова то, что уже жевано-пережевано и выяснено неоднократно. Честное слово, еще в пресняке надоело.

Вам я могу предложить для затравки рассуждений в правильную сторону мысленный эксперимент.

Берем рыбку, организуем течение в аквариуме таким образом, чтобы она всегда плыла против него. Далее заклеиваем рыбе глаза и боковую линию. После этого рыба физически не сможет определить объем аквариума, каким бы маленьким он ни был, не так ли? Далее кормим её как положено, поддерживаем качество воды как надо - и - вуаля!

В обычных аквариумах, особенно пресноводных, практически нереально добиться хорошего качества воды без протоки. Кто выращивал рыбу на протоке, тот знает что тех же гурами в 200л можно поднять более ВЕДРА.

Счастье рыбы от вольного плавания и её физические кондиции, если этого ей не позвлять, предлагаю оставить за скобками данной темы.

Кстати, и золотух и дискусов мы в свое время массово разводили. Как и сотни две других видов рыб. Только один раз с протокой случился косяк - когда местный водоканал налил весной какую-то херню в воду и у нас за ночь передохло вообще все что сидело на протоке...

Еще раз извиняюсь, но спорить и вообще далее поддерживать эту тему не вижу смысла. Кто не верит - что ж, тоже хорошо - большой аквариум всегда лучше маленького :)

Меня опередили, поэтому критиковать эксперимент не буду. Очень похоже на то, давайте человека к кровати привяжем, будем его насильно кормить, глаза завяжем.
Но суть не в этом.
Действительно, есть миф, что рыбка растен под размер аквариума. То есть купим ну не знаю, двухсантиметрового телескопа, посадим в трехлитровую банку, он там двухсантиметровым и останется. Если уважаемый оппонет это имел ввиду, то да, это не совсем так. Он будет пытаться расти. Физиология рыб такова, что они растут всю жизнь, у них две фазы роста -быстрая, до полового созревания и медленная, после него до самой смерти. До полового созревания рыбы быстро набирают биомассу, и среди прочих условий на первом месте там корм плюс удовлетворительное качество воды. По достижению полового созревания рыбы продуцируют среди прочих гормоны - ингибиторы роста, в некоторых источниках их описывают как феромоны, в некоторых их существование подвергается сомнению. Это первое.
Второе - взрослую рыбу надо хорошо кормить, какчество воды становится проблемой. Полагают что загрязненная вода также тормозит рост.Это второе.
Стресс, это третье. Предполагаю, что рыба на осознает и не ощущает объем своей окружающей среды, поскольку особых органов чувств здесь нет. Ни боковая линия, ни (по всей видимости) глаза тут ни при чем. Однако невозможность осуществлять привычное для себя и генетически запрограммированное поведение вызывает стресс (хронический). При стрессе выделяются в повышенной концентрации гормоны - глюкокортикоиды. Одним из их эффектов является катаболизм белка, то есть рыба перестает расти совсем, и часто худеет.
Считается что вся совокупность этих факторов снижает потенциал роста. При этом катаболические процессы при адекватном питании не касаются внутренних органов -они продолжают расти. В результате получаем то, что я в шутку называю рахитом. Худая, с деформациями скелета рыбка, с большим животом и огромными грустными глазами.
Дальнейшим шагом - развитие заболеваний. В случае с зеброй - высокие риски эрозии боковой линии. Причем такая предрасположенность, ввиду хронического иммунодефицита сохранится у неё в повышенных градациях на всю жизнь. Хепатусы в данном случае скорее всего отреагируют затяжным криптокариозом.
Вывод - не надо домиков на вырост. Время летит незаметно, когда она перастет - мы и не заметим (по размеру определять вещь очень субъективная, ИМХО -уже переросла -глаза резануло). Видимых признаков стресса на глаз в подавляющем большинстве случаев не бывает. Вопрос измерения уровня глюкокортикоидов оставляю за скобками. А дальше вроде пересадили рыбину, но красивую полноценную особь со среднестатистическими размерами вырастить уже не удается.

Это опять же не претензия топикастера, а разъяснение своей позиции по поводу рыбкиного счастья.

#29 DNK

DNK

    Продвинутый пользователь

  • Brandname
  • PipPipPip
  • Cообщений: 20 033
  • Меня зовут:Дмитрий

Отправлено 24 Июль 2012 - 14:18

Вообще я слабо представляю как рыбе глаза заклеить без вреда для ее здоровья во первых. Видел и слышал, инвалид есть инвалид, без особого ухода дохнет.

Во-первых я не зря написал - МЫСЛЕННЫЙ эксперимент. МЫСЛЕННЫЙ! То есть физически ей залеплять глаза я не предлагал.

Что касается слепых рыб. Имелись в виду не инвалиды, а рыбы, которые живут в пещерах. Если не изменяет память, их два вида. Слепота - это норма для них. У них редуцировались глаза полностью, на их месте вообще ничего нет. В пресняке их держат сколько себя помню - лет 35 точно :)

Насчет стресса от объема. Полностью исключить это нельзя. Но - даю маячок - неон нерестится в кофейной чашке. При том что жить там не может вообще никак.

#30 d.pronin

d.pronin

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 1 803
  • Откуда:Moscow

Отправлено 24 Июль 2012 - 14:26

Во-первых я не зря написал - МЫСЛЕННЫЙ эксперимент. МЫСЛЕННЫЙ! То есть физически ей залеплять глаза я не предлагал.

"Логика приведет вас из пункта А в пункт Б, воображение куда угодно" (с) Если наш МЫСЛЕННЫЙ эксперимент должен быть логическим то должно подразумеваться буквальное заклеивание глаз.

Что касается слепых рыб. Имелись в виду не инвалиды, а рыбы, которые живут в пещерах. Если не изменяет память, их два вида. Слепота - это норма для них. У них редуцировались глаза полностью, на их месте вообще ничего нет. В пресняке их держат сколько себя помню - лет 35 точно :)

Насчет стресса от объема. Полностью исключить это нельзя. Но - даю маячок - неон нерестится в кофейной чашке. При том что жить там не может вообще никак.

Опять же, мы собираемся МЫСЛЕННЫЙ эксперимент ставить на рыбе у которой есть глаза. Зачем нам заклеивать глаза рыбам у которых их нет, которые от природы своей слепые?
Все началось в океане Изображение

#31 OlegB

OlegB

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 197
  • Меня зовут:Олег
  • Откуда:Мытищи, Московская облвсть

Отправлено 24 Июль 2012 - 14:32

Во-первых я не зря написал - МЫСЛЕННЫЙ эксперимент. МЫСЛЕННЫЙ! То есть физически ей залеплять глаза я не предлагал.

Что касается слепых рыб. Имелись в виду не инвалиды, а рыбы, которые живут в пещерах. Если не изменяет память, их два вида. Слепота - это норма для них. У них редуцировались глаза полностью, на их месте вообще ничего нет. В пресняке их держат сколько себя помню - лет 35 точно :)

Насчет стресса от объема. Полностью исключить это нельзя. Но - даю маячок - неон нерестится в кофейной чашке. При том что жить там не может вообще никак.


Вспомнились американские боевики... Все кругом горит, взрывается, главные герои в грязи и в крови, но на фоне этого занимаются сексом.... В чем то амер фильмы похожи на нерест неонов в кофейной чашке.

DNK лучше ответьте мне пож, про светодиоды, если с них снять линзы, угол рассеивания света увеличиться? мне надо углы просветить. И сильно ли это отразится на проникающей способности света?

#32 DNK

DNK

    Продвинутый пользователь

  • Brandname
  • PipPipPip
  • Cообщений: 20 033
  • Меня зовут:Дмитрий

Отправлено 24 Июль 2012 - 15:20

должно подразумеваться буквальное заклеивание глаз.

Легко. Можете ей их выколоть, а боковую линию заклеить суперклеем. Только не надо обвинять меня в жЫстокам обращении и все такое. Ради науки люди месили ломиками урановую смолку!

Опять же, мы собираемся МЫСЛЕННЫЙ эксперимент ставить на рыбе у которой есть глаза. Зачем нам заклеивать глаза рыбам у которых их нет, которые от природы своей слепые?

Пожалуйста, можете поставить этот эксперимент на слепой рыбе - это же проще. Если взялись критиковать, пытайтесь делать это по существу, а не придираясь.

Еще раз - можете критиковать, но более я не пишу по этой теме. Вопрос прозрачный. А что кому кажется - я не виноват :)

#33 DNK

DNK

    Продвинутый пользователь

  • Brandname
  • PipPipPip
  • Cообщений: 20 033
  • Меня зовут:Дмитрий

Отправлено 24 Июль 2012 - 15:21

DNK лучше ответьте мне пож, про светодиоды, если с них снять линзы, угол рассеивания света увеличиться?

Разумеется. При этом распределение его будет очень нехорошим - в середине очень сильно больше чем по краям. Но света все же будет больше в тех местах где его с линзами вообще не было :) Прохождение в воду станет хуже до 10%.

#34 d.pronin

d.pronin

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 1 803
  • Откуда:Moscow

Отправлено 24 Июль 2012 - 15:26

Легко. Можете ей их выколоть, а боковую линию заклеить суперклеем. Только не надо обвинять меня в жЫстокам обращении и все такое. Ради науки люди месили ломиками урановую смолку!

Пожалуйста, можете поставить этот эксперимент на слепой рыбе - это же проще. Если взялись критиковать, пытайтесь делать это по существу, а не придираясь.

Еще раз - можете критиковать, но более я не пишу по этой теме. Вопрос прозрачный. А что кому кажется - я не виноват :)

Чуть чуть покритикуешь сразу в слезу ))
Все началось в океане Изображение

#35 RawBear

RawBear

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 447
  • Откуда:Лыткарино

Отправлено 25 Июль 2012 - 07:05

Уверен что морская рыба в плане роста принципиально от пресноводной не отличается. В пресняках давно принята аксиома - рыбе нужно хорошее качество воды и правильное кормление. Если с этим будет все хорошо, она вырастет свойственных для вида размеров практически в любом объеме. Не раз видел аквариумы где рыбе было трудно разворачиваться - и ничего, именно такой она выросла именно там.

Согласен полностью. Те кто занимался разведением (особенно в условиях дефицита больших аквариумов в досиликоновую эпоху и оборудования во времена СССР) это прекрасно понимают.
  • DNK это нравится

#36 OlegB

OlegB

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 197
  • Меня зовут:Олег
  • Откуда:Мытищи, Московская облвсть

Отправлено 25 Июль 2012 - 08:46

Несколько ссылок на форумы и статьи.
http://www.reefcentr...ad.php?t=783630

http://www.reef2reef...unt-growth.html

Обратите внимание, что во второй ссылке приводятся данные по различиям в физиологии роста пресноводных и морских рыб. Однако автор не указывает источник этих данных.

http://injaf.org/art...-of-their-tank/

хорошая обзорная статья, со ссылками на источники.

#37 DNK

DNK

    Продвинутый пользователь

  • Brandname
  • PipPipPip
  • Cообщений: 20 033
  • Меня зовут:Дмитрий

Отправлено 25 Июль 2012 - 10:29

Несколько ссылок на форумы и статьи.

Не понял - вы за белых или за красных полагаете что от объема рост зависит или нет? Не все же рванут сейчас читать, тем более англоязычные тексты.

Поэтому позволю себе только одну цитату:
The information provided above shows that tank size is not, per se, the limiting factor in fish growth. It is a limiting factor but it is not the limiting factor.
Информация, данная выше, показывает, по сути, что размер аквариума НЕ является лимитирующим фактором в росте рыб. Это является сдерживающим фактором, но это не является ограничивающим фактором.

На этой оптимистичной ноте предлагаю закрыть данный вопрос. Который был ясен всем, кто в теме, с самого начала. Надеюсь теперь ни у кого не осталось сомнений? Остались - ну что ж, это и к лучшему - большой аквариум всегда лучше маленького :)

#38 НикоШ

НикоШ

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 3 886
  • Откуда:Калининград

Отправлено 25 Июль 2012 - 11:11

Вообще я слабо представляю как рыбе глаза заклеить без вреда для ее здоровья во первых. Видел и слышал, инвалид есть инвалид, без особого ухода дохнет.

Вовсе не факт! Лет двадцать тому - закупил сотню боций.. Мелкий вид, чуть покрупнее сетчатых, но не они.. Может, кто из динозавров помнит.. Что-то типа "боция Марфы Федотовны" по версии МосЗоо.. :) Одна оказалась слепой от рождения - не было обоих глаз.. Обнаружилось сие - спустя пару месяцев, ессно - никакого особого ухода за инвалидом не было.. Прожила убогая несколько лет, и было всего два отличия от зрячих: всегда тёмная окраска, и - чуть более медленный рост.

#39 Александр Авдеев

Александр Авдеев

    Продвинутый пользователь

  • Авдеевы
  • PipPipPip
  • Cообщений: 16 541
  • Меня зовут:Александр
  • Откуда:Ухта, Республика Коми

Отправлено 25 Июль 2012 - 11:21

Информация, данная выше, показывает, по сути, что размер аквариума НЕ является лимитирующим фактором в росте рыб. Это является сдерживающим фактором, но это не является ограничивающим фактором. :)

+1000 :) Не один десяток лет наблюдаю рост рыб до больших размеров, в не сильно больших пресноводных аквах... :)

#40 OlegB

OlegB

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 197
  • Меня зовут:Олег
  • Откуда:Мытищи, Московская облвсть

Отправлено 25 Июль 2012 - 11:28

У Вас как вегда все просто и самонадеянно, как у бабочки, порхающей по верхушкам цветочков. :)

Даже при буквальном токлвании Вашего перевода, (я перевожу немного по другому), становится ясным, размер аквариума (ненадлежащий) сдерживает рост, другими словами угнетает, но не определяет его.
То есть в терминах биологии. Размер рыбы определен генетически (а не размером аквариума), генетическая программа реализуется во взаимодействии с внешней средой. Здесь размер аквариума выступает фактором, сдерживающим рост, то есть реализацию генетической программы. То есть конечный результат (фенотип) будет определяться генетической программой плюс влиянием окружающей среды.
Иными словами - гуппи в тонном аквариуме не вырастит до размера сома, поскольку её рост ограничивается генетической программой, однако сом в 50 литровом аквариуме не вырастит до метра, поскольку его рост будет сдержан (угнетен) размером аквариума - хотя генетичской программой обусловлено иное.




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных