Перейти к содержимому

Open

Фотография
- - - - -

Поговорим с elContra?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 13

#1 DNK

DNK

    Продвинутый пользователь

  • Brandname
  • PipPipPip
  • Cообщений: 19 931
  • Меня зовут:Дмитрий

Отправлено 21 Август 2013 - 10:07

Starcomputer в своей теме просил не затевать полемику, но уже после этого форумчанин elContra счел возможным разместить там свой пост. Поскольку я полагаю неверным не исполнять желание топикстартера, предлагаю продолжить elContra полемику здесь.
 

Уважаемый, похоже вы с этим еще не сталкивались (с разрушением контакта поверхностного слоя для пайки с алюмииевым телом) , и, это вам только предстоит. Но незнание не избавляет от ответственности.

Уверен что и не столкнусь, так как пайка идет по технологии и с применением припоев, рекомендованных SinkPAD. Вы не знакомы с этой технологией, поэтому прошу вас не судить о ней. По крайней мере до тех пор, пока не познакомитесь с ней практически.
 

По поводу рабочего режима светодиодов - нет смысла обеспечивать им идеальные условия по нескольким причинам:
 - рабочий режим и так достаточно широк, что его можно обеспечить минимальными средствами

Давайте сразу расставим точки над i. Мы говорим о светодиодном светильнике для морского аквариума высокого класса или о недорогом изделии? Если первое - то ваши аргументы мимо. Если второе - то я с вами согласен и потому на дешевых сборках стоит обычная MCPCB, со всего лишь улучшенным термическим сопротивлением, не SinkPAD. Но, насколько я понимаю, ввиду того что начали вы это обсуждение в теме, которая посвящена созданию СД светильника высшего класса, будем считать что мы рассматриваем первый вариант. Посему мне странно видеть что вы против обеспечения идеальных условий для светодиодов. Это относительно недорого. Это технологически доступно. Почему нет?
 

- любые потуги приблизить условия к идеальным экономически не оправданны

Если вы рассматриваете вопрос с точки зрения экономической целесообразности, то вы для начала должны знать стоимость MCPCB SinkPAD. Насколько я понимаю, вы не знаете её. Зачем тогда вы пишете то, о чем не имеете представления?

- нецелесообразно по причине быстрого обновления (усовершенствования) технологий воспроизводства света (то что сегодня можно собрать за 1000, завтра соберешь за 500)

Если вы не заметили, за последние пару лет ни технологии не сделали скачка, ни цены - такого же скачка, только вниз :) Цены сравнивать не очень просто, зато просто можно сравнить как растут технологии - даташиты легко доступны.
Давайте посмотрим на самые распространенные диоды - белого света. Поскольку они наиболее востребованы, то прогресс там должен идти наиболее быстро, не так ли? Еще в 2011 году Cree заявил что для XM-L достигнута эффективность 160лм/Вт. В прошлом году было заявлено о достижении для диода MK-R эффективности 200лм/Вт. Однако, давайте посмотрим на эффективность на номинальном токе, то есть 70% от максимально рекомендованного производителем. Что нам даст XM-L бин U2 и распоследний MK-R бин H2.
XM-L I=2A, падение напряжения при этом 3,19В, световой поток 742лм, эффективность 742/(2*3,19)=116,3лм/Вт
MK-R I=875mA, 11.8B, 1080lm, эффективность 1080/(0,875*11, 8)=104лм/Вт - практически в два раза меньше рекламируемого значения :)
Что мы видим? Реальная эффективность у диодов последнего поколения, которые позиционируются как САМЫЕ эффективные стала НИЖЕ чем у диодов даже не предыдущего, а пред-предыдущего поколения!

Таким образом необходимо сделать важнейший вывод. Развитие светодиодных технологий практически достигло своего пика. Дальше начнется борьба не конкурирующих технологий, а отделов маркетинга. Вышепоказанный пример об этом крайне красноречиво говорит. Давайте посмотрим что у нас в лагере конкурента Cree, который не кидается красивыми рекламными цифрами.
Диод Philips Luxeon M LXR7-SW65, коммерчески доступен бин T, то есть примерно 1000лм, падение напряжения 11,2В при токе 700мА, эффективность 1000(0,7*11,2)=127,7лм/Вт!
Как видите, это существенно выше чем у конкурирующей компании. Так что еще раз повторю - из стадии технологического роста индустрия светодиодов сейчас перешла в стадию маркетинговых войн.

Если где и можно ждать заметного прогресса, так это в маловостребованных секторах - например, мало кому нужные зеленые диоды имеют большую потенцию роста. Но только и исключительно только потому что сейчас их эффективность просто чудовищно низка. Недавно прошло несколько анонсов о том что разработан новый люминофор, поэтому эффективность зеленых диодов может вырасти в ближайший год в 1.5 раза. Но даже после этого они останутся бесспорными аутсайдерами в эффективности.
 

- собранный сегодня светодиодный светильник не отработает свой ресурс в 5-7 лет по одной простой причине - через 2-3 года он будет "мамонтом"

Собранный сейчас светильник, если он сделан правильно, будет служить и через 10 лет и прекрасно справляться со своей задачей. Мамонтом он при этом будет в ваших глазах или динозавром - это несущественно. Он будет успешно делать то, для чего он был создан.

Также, как я показал выше, технологии уже топчутся на месте, эффективность диодов через 10 лет дай бог чтобы выросла на треть от тех, что доступны уже сейчас. Вы знаете когда был представлен публике 4ГГц процессор для PC? Если мне не изменяет память, это было в далеком 2006г. С тех пор эта граница была превышена буквально на пару сотен мегагерц. Прогресса в тактовой частоте нет. прогресс в скорости достигается иными способами. Точно так же и здесь - быстрого прогресса в эффективности светодиодов не будет.

#2 elContra

elContra

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 111
  • Откуда:Минск

Отправлено 21 Август 2013 - 10:27

Уважаемый, ваше основное заблуждение состоит в том, что вы подозреваете других в невладении темой :-) , что и является основой для ваших оправданий.



#3 Леонов С.А.

Леонов С.А.

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 3 314
  • Откуда:Михайловка, Волгоградской области

Отправлено 21 Август 2013 - 10:39

Не оправданий а пояснений.
Я, кстати, хоть и тоже не разбираюсь, но замечаю, что очень многие ошибаются почти в одних и тех же моментах. Не то, чтобы я делал какую-то выборку, но общее что-то есть.
Гурбангулы Бердымухаммедов у Танирбергена Бердонгарова украл кораллы.

#4 bbasil

bbasil

    Штатный зануда

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 3 124
  • Меня зовут:Василий
  • Откуда:Моск.обл., Одинцовский р-н,"КП Опушка" (Кокошкино)

Отправлено 21 Август 2013 - 10:40

Наскольео я помню пайка алюминия дело достаточно нетривиальное...
С другой стороне SinkPad есть и на медных подложках.

#5 DNK

DNK

    Продвинутый пользователь

  • Brandname
  • PipPipPip
  • Cообщений: 19 931
  • Меня зовут:Дмитрий

Отправлено 21 Август 2013 - 10:43

Уважаемый, ваше основное заблуждение состоит в том, что вы подозреваете других в невладении темой :-)

Прошу вас не пытаться угадать о чем я подозреваю. По делу есть что сказать?

#6 DNK

DNK

    Продвинутый пользователь

  • Brandname
  • PipPipPip
  • Cообщений: 19 931
  • Меня зовут:Дмитрий

Отправлено 21 Август 2013 - 10:48

Наскольео я помню пайка алюминия дело достаточно нетривиальное...

Василий, SinkPAD дает рекомендации по пайке. У меня с ними обширная переписка, они очень оперативны и клиентоориентированны. Поэтому любой, кто хочет использовать преимущества их технологии, может легко ими воспользоваться. Еще раз хочу подчеркнуть - SinkPAD это не мутная китайская компания где даже простой запрос цен на то, что сию секунду нет на складе - мука, иногда длиною в месяц.

С другой стороне SinkPad есть и на медных подложках.

А вот это уже оверкилл в подавляющем большинстве случаев. Даже SinkPAD так считает. Но - клиент всегда прав - если клиент хочет "трусы с воротником", то задача производителя - сделать так как хочет клиент, разумеется только если он готов за это платить :)

#7 bbasil

bbasil

    Штатный зануда

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 3 124
  • Меня зовут:Василий
  • Откуда:Моск.обл., Одинцовский р-н,"КП Опушка" (Кокошкино)

Отправлено 21 Август 2013 - 11:04

Дим, пайку алюминия я рассматриваю только с точки зрения химии в коей еще хоть что-то помню. :)
Основная сложность тут разрущить оксидный слой. Для этого есть много техник и реагентов, тут никаких эзотерических знаний/умения не нужно.
Что будет потом с этим швом - вопрос открытый.

#8 elContra

elContra

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 111
  • Откуда:Минск

Отправлено 21 Август 2013 - 11:12

DNK, рекомендации к пайке не имеют отношения к озвученному недостатку. А озвученный недостаток - недолгоживучесть контакта (соприкосновения) поверхностей алюминия и покрытия для пятака пайки термоотводящей площадки светодиода. Этот контакт имеет не стабильный характер и под гнетущим воздействием перепадов температур постоянно ухудшает свои параметры. Поэтому долгоживучесть печатки выполненной по SinkPad технологии около 20000 часов, и про свои 5 - 10 лет вы можете забыть.

 

Bbasil, медная звезда не проходит по критерию целесообразности и экономической выгоде. 

 

Но это не стоит понимать как то, что технология SinkPAD не имеет больших преимуществ. Для одиночных кристалов она не актуальна (почему рассказано выше). А вот в плотных сборках без нее действительно сложно обеспечить требуемый тепловой режим.



#9 DNK

DNK

    Продвинутый пользователь

  • Brandname
  • PipPipPip
  • Cообщений: 19 931
  • Меня зовут:Дмитрий

Отправлено 21 Август 2013 - 11:16

очень многие ошибаются почти в одних и тех же моментах

Да, это так. В нашем мире есть два постулата которые являются основой всей цивилизации. Кратко их можно сформулировать как "Скучно" и "Так сложилась практика". В случае светодиодов работают оба постулата ;) Скучно разбираться в сути вопроса, но если кто-то высказывает другое мнение - проще написать что он дурак, чем возразить против аргументов, подкрепленных цифрами из официальных даташитов. Почему не хочется возражать аргументированно? Так сложилась практика - человек привык что его мнение является весомым и признанно верным в его окружении.

Что касается заблуждения о "быстром прогрессе" светодиодных технологий - то это буквальная работа второго постулата :) Многие привыкли к тому что СД развиваются быстро. Поэтому факт топтания на месте вульгарно отторгается сознанием, в котором уже образовалась привычная картинка :)

Чтоб уж два раза не вставать. Semileds сделал, как я уже неоднократно писал, очередной скачок в развитии технологии фиолетовых диодов. Они, разумеется, относятся к экзотическим. То есть проще говоря, мало кому нужным - если сравнивать с теми же белыми или даже синими. Но представители компании сообщили мне что более скачков технологии не предвидится. Поэтому Semileds сейчас начал наращивать продуктовый портфель - выпускать больше продуктов на основе фиолетовых диодов, именно поэтому они готовы сделать 4х кристальный фиолетовый диод для наших, морских нужд, который я анонсировал в своем разделе.

#10 Starcomputer

Starcomputer

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 164
  • Меня зовут:Сергей
  • Откуда:Донецк, ДНР

Отправлено 21 Август 2013 - 11:18

 

Основная сложность тут разрущить оксидный слой. Для этого есть много техник и реагентов, тут никаких эзотерических знаний/умения не нужно.

Алюминий и многие его сплавы легко паяются ЦОПом (цинко-оловянный припой) без всякого флюса и обработки поверхности. Это и личный опыт и опыт тысяч телефонистов (они ЦОПом оболочки телефонных кабелей спаивают). Недостаток такого припоя - более высокая по сравнению с ПОС температура плавления.


С уважением, Сергей Таранченко

#11 DNK

DNK

    Продвинутый пользователь

  • Brandname
  • PipPipPip
  • Cообщений: 19 931
  • Меня зовут:Дмитрий

Отправлено 21 Август 2013 - 11:19

Основная сложность тут разрущить оксидный слой. Для этого есть много техник и реагентов, тут никаких эзотерических знаний/умения не нужно.

Я и не говорю что это архисложно. Обычная печь и небольшие изменения в стандартной технологии :)

Что будет потом с этим швом - вопрос открытый.

Алюминий паяют уже лет сто, наверное. При этом лет так 60, чтоб не соврать, ничего принципиально нового не придумано и качество всех устраивает.

#12 Starcomputer

Starcomputer

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 164
  • Меня зовут:Сергей
  • Откуда:Донецк, ДНР

Отправлено 21 Август 2013 - 11:24

нецелесообразно по причине быстрого обновления (усовершенствования) технологий воспроизводства света (то что сегодня можно собрать за 1000, завтра соберешь за 500)

И верно и нет. Сейчас светильник на ЭТИХ сборках обходится в 1200-1300 у.е. Через год-два может обойдется и в 500 у.е., но !!! никто на ЭТИХ сборках уже делать светильники не будет, будут новые, более современные сборки, и светильник на них будет стоить те-же 1200-1300 у.е.

Для примера - лампочка Эдисона в конце прошлого века стоила как светодиодная лампа сейчас :)

Сейчас лампа накаливания стоит копейки, а если бы кто-то продавал светодиодные лампы во времена Эдисона, то купить их мог бы только миллионер :)

Со всей остальной техникой (машины, бытовая техника, ....) точно так-же. Старые модели стоят дешево, но их никто не покупает. Покупают более дорогие современные.


С уважением, Сергей Таранченко

#13 DNK

DNK

    Продвинутый пользователь

  • Brandname
  • PipPipPip
  • Cообщений: 19 931
  • Меня зовут:Дмитрий

Отправлено 21 Август 2013 - 11:39

И верно и нет. Сейчас светильник на ЭТИХ сборках обходится в 1200-1300 у.е. Через год-два может обойдется и в 500 у.е.

Не будет такого, к сожалению. Я думаю что в самых идеальных раскладах цена уменьшится на треть.

#14 Starcomputer

Starcomputer

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 164
  • Меня зовут:Сергей
  • Откуда:Донецк, ДНР

Отправлено 21 Август 2013 - 11:41

Ну я утрировал :) смысл надеюсь понятен.


С уважением, Сергей Таранченко




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных