Сообщений в теме: 49

[agorkov]

Но напоследок напомню, что еще в ГОСТ было отражено, что смола - она для первичной очистки, а мембрана - для финишной. Но никак не наоборот.

Я немного погуглил. Похоже, вы или заблуждаетесь или сознательно врёте. Не могли бы вы привести ссылку на действующий стандарт, где такое написано?

[DNK]

Я немного погуглил. Похоже, вы или заблуждаетесь или сознательно врёте. Не могли бы вы привести ссылку на действующий стандарт, где такое написано?

Обвинение во лжи выглядит и мерзко и тупо, особенно на фоне того, что вы даже не удосужились прочесть мою статью на эту тему, она опубликована на этом форуме уже больше 4 лет назад.

 

2All Интересно, сей субъект будет действовать в духе шутки про "супернаглость" или нет, как думаете?

[Lumex]

https://reefcentral....cles/102/16230/

В защиту Алексея скажу, что я видел промышленную водоподготовку, где смолы стояли после очистки на мембранах обратного осмоса.

Но там катионит и анионит были разнесены. Но то промышленные установки, там сотни тонн воды получались для химического производства. Но это не экономично ввиду регенерации смол кислотой и щёлочью. 

Да и смолы бывают очень разных видов, есть умягчающие, есть обессоливающие. Вот первые стояли на отдельной линии, до мембран ОО, а последние и стояли после мембран ОО. 

 

https://aquasolution...ralizatsii-vody

[DNK]

В защиту Алексея

Речь шла о том, что гражданин меня обвинил во лжи. Вы действующий ГОСТ Р 52501-2005, ИСО 3696-1987 "Вода для лабораторного анализа. Технические условия." знаете, или по доброте душевной, решили "защитить слабого, потому что его здесь бьют"?
 

Но то промышленные установки

Похоже, вы тоже не читали мою статью, хоть и даёте на неё ссылку. Там этому уделён целый подраздел.

[Lumex]

Речь шла о том, что гражданин меня обвинил во лжи. Вы действующий ГОСТ Р 52501-2005, ИСО 3696-1987 "Вода для лабораторного анализа. Технические условия." знаете, или по доброте душевной, решили "защитить слабого, потому что его здесь бьют"?

Не, я просто для поддержания дискуссии. Мне нет дела до ваших разборок. Я просто выразил своё мнение. Про ложь и всё такое мне не интересно. 

Я лишь о том, что может в стандарте и написано, что "смола - она для первичной очистки, а мембрана - для финишной", а на практике не всегда так и я привёл пример. Могу даже потом схему выложить, нарисованную от руки.

[DNK]

Не, я просто для поддержания дискуссии.

ОК. Так и запишем - предмета спора не знаете. Но очень хотите высказаться. Что весьма странно, особенно с учетом того что:

а на практике не всегда так и я привёл пример.

я тоже привёл точно такой же пример. Только на 4 года раньше и ещё написал - почему до сих пор есть и такие решения

[Lumex]

На мне так то всё равно что вы думаете. Знаю - не знаю, не суть, доказывать не собираюсь, читайте свои стандарты и далее и делайте выводы какие хотите. И слушать пытайтесь иногда.

А та водоподготовка, о которой я говорил, была запущена в 2011г., не устаревшая, если Вы об этом. Монтировал её GE.

[agorkov]

... особенно на фоне того, что вы даже не удосужились прочесть мою статью на эту тему, она опубликована на этом форуме уже больше 4 лет назад.

Делать мне больше нечего, кроме как чьи-то статьи четырёхлетней давности читать. Я ГОСТ почитал, но ничего о том, что смолы только для предварительной очистки я не нашёл.

[SergeyL]

Но могу сказать, что несколько человек уже делали ICP тест, переходя с одностадийного осмоса плюс смола на двухстадийный. Результат простой - двухстадийный осмос оставляет примесей в очищенной воде меньше, чем одностадийный плюс смола.

 А где эти люди, и где эти результаты ?

Или это секретная информация ?

С учетом, что этот вопрос поднимался много раз, было бы очень интересно увидеть результат.

Но что-то мне подсказывает, что будет как всегда...

[Lumex]

 А где эти люди, и где эти результаты ?

Или это секретная информация ?

С учетом, что этот вопрос поднимался много раз, было бы очень интересно увидеть результат.

Но что-то мне подсказывает, что будет как всегда...

 

Самое забавное в том, что ICP можно лишь условно использовать в данном случае, так как это метод элементного анализа, проба полностью "дезинтегрируется". Вот если бы анализ был осуществлён с помощью LC-MS (жидокостная хроматография с масс-спектальным детектором), то я согласился бы, потому что видно было бы какие молекулы прошли через мембрану и смолу в одном случае и какие через две мембраны во втором случае - это количественный состав с пониманием того, что прошло, сколько его и вредно ли оно в том количестве. А не элементный состав с помощью ICP... ну не знаю, надо другие мнения послушать. Иными словами я о том, что метод оценки чистоты выбран не оптимальный.

[SergeyL]

Самое забавное в том, что ICP можно лишь условно использовать в данном случае, так как это метод элементного анализа, проба полностью "дезинтегрируется". Вот если бы анализ был осуществлён с помощью LC-MS (жидокостная хроматография с масс-спектальным детектором), то я согласился бы, потому что видно было бы какие молекулы прошли через мембрану и смолу в одном случае и какие через две мембраны во втором случае - это количественный состав с пониманием того, что прошло, сколько его и вредно ли оно в том количестве. А не элементный состав с помощью ICP... ну не знаю, надо другие мнения послушать.

Это все понятно, но хотя бы ICP MS тесты увидеть... 

уже хоть какие то умозаключения можно делать, а то выводы есть, а данных нет в принципе.

[odin.]

Речь шла о том, что гражданин меня обвинил во лжи. Вы действующий ГОСТ Р 52501-2005, ИСО 3696-1987 "Вода для лабораторного анализа. Технические условия." знаете, или по доброте душевной, решили "защитить слабого, потому что его здесь бьют"?
 

Ну так, к слову, согласно ГОСТу, "что смола - она для первичной очистки, а мембрана - для финишной", там мембрана имеет размер пор 0,2 мкм. Что наверно не является обратноосмотической мембраной?

И трактовка "3. Деионизация с последующей доочисткой ОО" получается неверна?

[DNK]

Я ГОСТ почитал, но ничего о том, что смолы только для предварительной очистки я не нашёл.

Во-первых не передёргивайте (2 All - заметьте, человеку, который обвинил меня во лжи, и который начал применять ложь для защиты своей позиции я пишу учтиво "не передёргивайте", хотя в ответ мог бы радостно заорать подобно ему "лжец, попался!") - я нигде не писал что ТОЛЬКО так применяется смола.

Во-вторых, будьте любезны ознакомиться со скриншотом отсюда.

 

А где эти люди, и где эти результаты ?
Или это секретная информация ?

1. Не секретная. Люди на форуме есть.
2. Для меня здесь это оффтоп, извините. Поэтому данный пост по этому вопросу для меня - последний в этой теме. Пожалуйста, не провоцируйте меня на дальнейшее нарушение правил.
3. Я даже не подумал размещать эти результаты - все равно бы никто не поверил. Почему? Ровно по этой же причине: "если бы эти замеры сделал Дима, ему бы ни кто не поверил".

[DNK]

LC-MS (жидокостная хроматография с масс-спектальным детектором)

Да, разумеется. Я уже несколько раз писал, что ICP в данном случае не ахти как репрезентативен. Но - я не знаю, где можно сделать высокоточный LC-MS анализ. Вы знаете?

[Lumex]

Во-первых не передёргивайте (2 All - заметьте, человеку, который обвинил меня во лжи, и который начал применять ложь для защиты своей позиции я пишу учтиво "не передёргивайте", хотя в ответ мог бы радостно заорать подобно ему "лжец, попался!") - я нигде не писал что ТОЛЬКО так применяется смола.

Во-вторых, будьте любезны ознакомиться со скриншотом отсюда.
!.jpg

В скриншоте написано - "через мембранный фильтр", это не обязательно мембраны ОО. Мембранные фильтры представлены и ультрафильтрацией, и нанофильтрацией, и ОО, даже микрофильтрацию к мембранным/баромембранным методам относят. А сами мембранные модули могут быть трубчатые, рулонные, половолоконные и другие. Но допускаю, что по тексту имелось ввиду именно ОО, надо смотреть что конкретно было в контексте.

 

 

Но - я не знаю, где можно сделать высокоточный LC-MS анализ. Вы знаете?

Обычно все центры коллективного пользования (ЦКП) при Университетах делают, но часто надо сделать заявку и договор, даже для одного измерения. Их обязывают делать как я понял, иначе бы они не брались, у них свои пробы есть и свои задачи. Я делал свои тесты в ЦКП САФУ НО "Арктика" в г. Архангельск по договору. https://narfu.ru/science/ccu/service/

 

Но химики обычно заходят на форумы, типа chemport, там другие физики/химики предлагают свои услуги, там же можно оставить заявку, как правило могут сделать всё что хочешь, там профи. 

Важно правильно поставить вопрос. Вот тут свежее предложение по LC-MS https://www.chemport...=66494&start=20

[Jaster]

Понимаю что спорить весело и интересно (некоторым)

По моему вопросу то прояснить может кто?

Что именно выводит ионообменная смола из Рифовода или Моемгород, которую тут все используют?

[Lumex]

Понимаю что спорить весело и интересно (некоторым)

По моему вопросу то прояснить может кто?

Что именно выводит ионообменная смола из Рифовода или Моемгород, которую тут все используют?

Если брать в рассмотрение смолу из моемгород - ТULSION MB-115 –  то это смесь ионообменных смол:

-сильнокислотного катионита TULSION T-46 в водородной форме (очищает от катионов, как правило тяжёлых металлов) и  

-сильноосновного анионита TULSION А-33 в гидроксидной форме (очищает от анионов, например, боратов, вероятно силикатов).

Количественное соотношение объема 1:1.5, согласно описанию. https://moemgorod.co...in-mb-di-resin/

 

Если в воде после мембраны RO у тебя есть какие-то анионы, то они в зависимости от сродства будут заменены на OH-. Полагаю, это могут быть хлориды, сульфаты, как доминирующие в воде. Может и NO₃/PO₄

Если в воде после мембраны RO у тебя есть какие-то катионы, то они в зависимости от сродства будут заменены на H+. Полагаю, это могут быть Ca++, Mg++, K+, Na+, так как тяжёлые металлы и так уже собрали на угле и RO.

 

Самое верное для каждой конкретной смолы - сравнить ICP тест до смолы и ICP тест после смолы. Вроде бы на форуме есть тема, где выкладывали в открытый доступ подобные тесты. 

Что конкретно - в каждом случае по разному, так как минеральный состав и общая минерализация воды отличается между субъектами нашей страны, у кого-то вода помягче, у кого-то жёстче и мембраны RO могут быть с разной селективностью, и проч., и проч.

 

Имхо, указанная смола собирает то, что и так безопасно и что можно не убирать, об этом уже писали не раз.

Тяжёлые металлы, нитраты и фосфаты вероятно в значительной мере убираются на предварительной очистке (карбон-блоки) и на RO.

Есть смолы, высокоселективные по определённым ионам, такие используются при доп. очистке  от силикатов, фосфатов, и проч. типа Spectrapure Silica Buster DI-SB-CI-10HC

Возможно я не во всём прав.

[Lumex]

Добавлю, что ICP в данном случае полезен именно для минерального состава (неорганические катионы и анионы), но это не единственный метод. Можно и на обычном атомнике посмотреть, без ионизации плазмой, на водоканалах делают такие тесты.

[Александр Авдеев]

 - ТULSION MB-115 –  то это смесь ионообменных смол:

-сильнокислотного катионита TULSION T-46 в водородной форме (очищает от катионов, как правило тяжёлых металлов) и  

-сильноосновного анионита TULSION А-33 в гидроксидной форме (очищает от анионов, например, боратов, вероятно силикатов).

 

Имхо, указанная смола собирает то, что и так безопасно и что можно не убирать, об этом уже писали не раз.

Тяжёлые металлы, нитраты и фосфаты вероятно в значительной мере убираются на предварительной очистке (карбон-блоки) и на RO.

 

 

Т.е. допускаете (вероятно), что на предварительной и RO может убираться не все, так почему-же  не убрать эти остатки смолой?

Почему считаете их безопасными, и что их можно не убирать???

Cмола всегда считалась в МА, как доводка (страховка) уже очищенного мембраной ОО осмоса.

[Lumex]

Т.е. допускаете (вероятно), что на предварительной и RO может убираться не все, так почему-же  не убрать эти остатки смолой?

Почему считаете их безопасными, и что их можно не убирать???

Cмола всегда считалась в МА, как доводка (страховка) уже очищенного мембраной ОО осмоса.

Не допускаю, а уверен, что убирается не всё, но то что остаётся вредно ли в общем случае? Можно убрать остатки смолой, возможно это лучше, чем не прогонять через указанную смолу.

Но банки у всех разные, кому-то надо в акропорник ультрачистую, а кто-то на подменах на водопроводной воде радуется жизни, знаю реальные примеры, видел сам.

 

Я просто предположил. Теоретически если после мембраны показатель общей минерализации (TDS) выводит 6-8 ppm. После смолы 0 ppm. Если брать в расчёт 1 ppm = 1 мг/л, значит на 20л подмены я вношу бульон неизвестных соединений массой 20 мг. А если это по большей части ионы кальция, магния, сульфаты и хлориды? Что если там бромидов и меди совсем гомеопатические количества, тогда чего боятся? 

В солях, что мы используем для замешивания воды для подмен того же бария будет возможно больше. 

 

Но это всё теория. Практика показывает, что на более чистой воде лучшие результаты. Так что что-то в этой картине мира я упустил, полагаю именно органику, которую TDS особо и не видит, а может не учёл эффект накопления, т.е. процесс в динамике. Мастодонты могли бы подсказать, но они просто читают, достигли дзена