Сообщений в теме: 32

[DNK]

Although NF/RO membranes are considered nonporous, they do have pores at the molecular level

Спасибо.

 

Тем, кто не понял, что значит "поры на молекулярном уровне", поясняю - очень и очень много материалов таких пор не имеют в принципе, почти при любой толщине материала. Например, подавляющее большинство пластиков, не имеющих специальной обработки/подготовки (полиэтилен, акрил, полипропилен, PET, и так далее), металлы, стекло и так далее. Не путать с керамикой без глазировки - она имеет поры гораздо более крупные, чем в мембранах ОО, поэтому через них проникают даже такие относительно крупные объекты, как вирусы.

 

2 Lumex. Андрей, если вам трудно понять такой текст "с листа", пожалуйста, не стесняйтесь пользоваться переводчиком Гугла. Я специально проверил - этот текст он переводит вполне корректно.

[Lumex]

2 Lumex. Андрей, если вам трудно понять такой текст "с листа", пожалуйста, не стесняйтесь пользоваться переводчиком Гугла. Я специально проверил - этот текст он переводит вполне корректно.

Не пытайтесь показаться специалистом там, где никогда им не были и по-английски я читаю/понимаю. Я речь вёл о том, что нет классических пор, не про молекулярный уровень, про который у Вас и представления нет и про который вы не обмолвились ранее, а я получил диплом по высокомолекулярным соединениям и работаю в этой области. 

Мембраны обратного осмоса это непористый материал, это материал с полупроницаемостью, с селективным слоем. 

Классические поры в фильтрующих элементах механической фильтрации и др. к молекулярным порам никакого отношения не имеют, хотя бы потому что тип фильтрации там совершенно иной. Как писал Сергей выше, поры можно найти в структуре любого материала. Но это не те поры. Научитесь хотя бы иногда, хотя бы для себя внутри, признавать, что думали иначе. 

 

Вы аппеливали именно к моей фразе "Как раз в процессах очистки воды на ОО-мембранах и работает "химическая логика", потому что в мембранах нет классических пор" фразой и ссылками, в которых про молекулярные поры ни слова

https://reefcentral....smosa/?p=961151

 

[Lumex]

Ну как-то так.

[Krashn056]

А если подать воздух на выход мембраны, она будет держать давление?

[SergeyL]

А если подать воздух на выход мембраны, она будет держать давление?

Должна, если не сухая и не брак.

Думаю что если набить 0,2-0,5 бар и оставить на полчаса, то можно проверить мембрану на качество.

[DNK]

А если подать воздух на выход мембраны, она будет держать давление?

Не будет. Селективность даже по растворённым в воде газам у мембраны очень низкая, почти нулевая. Именно поэтому вода, прошедшая через мембрану, нередко выглядит (слабо)газированной

 

Кому интересно, что представляет из себя так называемое "молекулярное сито", которое отделяет, в частности, кислород из воздуха, можете ознакомиться с этим документом. Там всё написано простым языком.
 
Лично я для себя вопрос по порам в мембране закрыл полностью. Кого не устраивает текст, который показал Yorik2020 - можете ковырять эту тему и далее. То, что в мембране ОО поры "на молекулярном уровне" означает именно то, что они там есть. Потому что ни в стекле, ни в бесчисленном множестве других веществ и соединений их нет. Вообще нет. Совсем нет. Пытаться доказывать очевидное я не вижу ни малейшего смысла.

[SergeyL]

Не будет. Селективность даже по растворённым в воде газам у мембраны очень низкая, почти нулевая. Именно поэтому вода, прошедшая через мембрану, нередко выглядит (слабо)газированной 

Только ради вас я провел простой эксперимент:

 

Снял мембрану, продул все воздухом 2 атм, пока на выходе не пошел чистый воздух, затем на выход одел трубочку и второй конец в воду.

И стал нагнетать давление (благо прибор для опрессовки у меня есть )

Итог:

Мембрана уверенно держит давление 0,3 атм., а 0,4 атм уже пропускает.

[yukr]

Ну и?... Поры есть. Жонглировать словами "классические" - "не классические", даже "молекулярные" - это непрофессионально, это ниочём. Раз уж пошёл спор на профессиональном уровне. Независимо от того, кто как на этот уровень знаний вышел. Давайте характеризовать размерами - либо абсолютными, в общепринятых системах мер, либо относительными - в сравнении с интересующими нас молекулами.
Я так понял, что через мембрану проходит то, что по размерам равно или меньше размера молекулы воды. Пофиг, что ион лития меньше, в водном растворе он гидратирован несколькими слоями-оболочками из притянутых к нему молекул воды, поэтому и не пролазит. Как и все другие ионы, и некоторые не-ионы, т.е. сильно поляризованные мелкие молекулы. А селективность относительно их не 100% - из-за того, что в молекулярной структуре мембраны крайне изредка случаются провалы и огромной величины, через которые некоторые гидратированные ионы проходят. И по ионам с бОльшим зарядом селективность выше - именно потому, что к таким ионам "налипает" больше молекул воды. Само собой, и размер иона имеет значение - не помню только, сила притяжения молекул воды(соответственно и количество "прилипших") к иону прямо пропорциональна размеру иона, или обратно.... Кажется второе.

Кстати, "лирическое отступление":  молекулы воды, поскольку сами поляризованы, тоже в некоторой степени липнут друг к другу, образуя некую пространственную структуру, вроде как из-за этого при нормальных условиях вода - не газ, как было бы, если бы её молекулы были не поляризованы и не создавали из себя эту структуру, - а жидкость. Но поляризация слабая, структура легко рушится, когда давление(водопроводное) продавливает воду - в виде уже отдельных молекул - через поры мембраны. Термин "диффузия" тут правомерен.

Так что в теории можно обойтись и без какого-то гипотетического прилипания молекул воды к мембране.
 

[Lumex]

Ну и?... Поры есть. Жонглировать словами "классические" - "не классические", даже "молекулярные" - это непрофессионально, это ниочём. Раз уж пошёл спор на профессиональном уровне. Независимо от того, кто как на этот уровень знаний вышел. Давайте характеризовать размерами - либо абсолютными, в общепринятых системах мер, либо относительными - в сравнении с интересующими нас молекулами.
Я так понял, что через мембрану проходит то, что по размерам равно или меньше размера молекулы воды. Пофиг, что ион лития меньше, в водном растворе он гидратирован несколькими слоями-оболочками из притянутых к нему молекул воды, поэтому и не пролазит. Как и все другие ионы, и некоторые не-ионы. А селективность относительно их не 100% - из-за того, что в молекулярной структуре мембраны крайне изредка случаются провалы и огромной величины, через которые гидратированные ионы проходят. И по ионам с бОльшим зарядом селективность выше - именно потому, что к таким ионам "налипает" больше молекул воды. Само собой, и размер иона имеет значение - не помню только, сила притяжения молекул воды(соответственно и количество "прилипших") к иону прямо пропорциональна размеру иона, или обратно.... Кажется второе.

Юрий, я согласен, что есть диффузия и молекулярная проницаемость, "молекулярный уровень" и всё такое, но речь шла именно о классических порах, которых я говорил нет. И это правда. Мембрана RO относится к не пористым материалам по классификации.

[Kostillio]

Ну и напрасно тему подчистили.

"Не по-нашему это, не по-арабски..." (с)

[yukr]

Юрий, я согласен, что есть диффузия и молекулярная проницаемость, "молекулярный уровень" и всё такое, но речь шла именно о классических порах, которых я говорил нет. И это правда. Мембрана RO относится к не пористым материалам по классификации.

И я со всем этим согласен, надо только учитывать, что упомянутая классификация - это уже коммерческая тема, а не научная, физико-химическая. А спор шёл именно по физ.-хим. теме.

[Lumex]

Всё, давайте закроем на этом тему. Хорошо, что определились как происходят процессы проникновения молекул воды через мембрану, то там есть пустоты и пространства, которые можно отнести к молекулярным порам.

Главное, что вода проходит. Всем мира, добра и здорового рифа.

[Sleepy]

Ну и напрасно тему подчистили.

"Не по-нашему это, не по-арабски..." (с)

2. Категорически запрещено (начисляются штрафные баллы)
- публично обсуждать Правила форума, действия модераторов или Администратора, обстановку/ситуацию на форуме за исключением случаев, когда данное обсуждение было инициировано Администратором (даже без цитирования красного текста, все обсуждения или возражения - только в личные сообщения) - 3 штрафных балла;

Не начисляю, но настоятельно напоминаю.

Ничего ценного не удалено. Только кидания непотребствами.