Перейти к содержимому

Open

Фотография
* * * - - 6 Голосов

Новая статья. Дмитрий Карпенко: Водоподготовка для морского аквариума - серьёзный подход.

осмсос обратный осмос водоподготовка двойной осмс

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1252

#681 yukr

yukr

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 6 355
  • Меня зовут:Юрий . 1959
  • Откуда:Иваново

Отправлено 05 Июль 2018 - 11:08

Я вот совершенно не уверен в том, что близкая к идеалу вода не нужна для 99% процентов моряков. Как раз наоборот, я полагаю, что она нужна всем без исключения. Даже тем, у кого мягкота. Даже тем, у кого ни одного коралла вообще, а только рыбы, причем самые дубовые. Чтобы не случилось, как у нас однажды - я историю о том, как мы выкинули из разводни то ли 5 то ли 7 ведер рыбы, без воды, уже рассказывал многократно. Тут как раз тот случай что лучше перебдеть, чтоб потом не перебздеть! (С)Прутков.

Дмитрий, Вы писали, что в своей установке RO Х 2 практически не меняете активированный уголь на входе. Не то же ли самое было в тот раз, когда в вашей аквариалке случилась давняя катастрофа? На сколько я знаю, мембраны не чистят воду от фенольных соединений(даже наоборот, обогощают её - сбрасывая часть входной воды с концентрацией фенолов меньше исходной в дренаж), зато фенолы хорошо улавливаются активированным углём. Не потравились ли тогда у Вас рыбы как раз чем-то фенольным из-за того, что оно попало в водопровод, а уголь к тому моменту выработал ресурс? Так, если мои познания правильные, и двустадийная установка замечательно пропустит фенолы.



#682 xgreenx

xgreenx

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 3 200
  • Меня зовут:Руслан
  • Откуда:Москва. Марьино

Отправлено 05 Июль 2018 - 11:17

Никто и не спорит.
Есть объективная реальность которая показывает что у меня дома отлично справляется одна мембрана, на скважинах нужно ставить двух стадийную установку, вот и всё.

Это субьективная реальность. Так как рассмотрен частный случай, так как именно твое мнение что в данных условиях одна мембрана справляется и лично тебя устраивает конечный результат. И лично твое мнение, что на скважине нужны 2 стадии, а на водопроводе 1 стадия. Потому что тебя легко оспорят владельцы водопроводной воды с тдс 1000 и родниковой водой с тдс 60. Так что никакой обьетивной реальности.
Только субьективное мнение относительно конкретного случая.
  • DNK это нравится

#683 DNK

DNK

    Продвинутый пользователь

  • Brandname
  • PipPipPip
  • Cообщений: 19 931
  • Меня зовут:Дмитрий

Отправлено 05 Июль 2018 - 11:33

Не то же ли самое было в тот раз, когда в вашей аквариалке случилась давняя катастрофа?

Тот случай никаким боком не относится к очистке воды, потому что у нас на входе только уголь стоял, и то мы его меняли как бог на душу положит. Мы его держали на тот случай, если хлор на станции городской водоподготовки кто-то упустит в водопровод. У нас был случай аварии на станции водоподготовки, когда разгерметизировался большой танк с хлором и пришлось даже эвакуировать часть города. Вот помня о том случае мы и держали уголь на входе. Ну и подогревали воду, конечно. Больше воду для протоки мы не чистили вообще.



#684 SergeyL

SergeyL

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 3 846
  • Меня зовут:Сергей
  • Откуда:Калининград

Отправлено 05 Июль 2018 - 11:49

Сергей, ты писал, что при бесподменном содержании вода в системе со временем становится всё лучше и лучше - я так понимаю, это по данным анализов ICP?  Тогда вопрос: почему? Вся дрянь, связывается, выпадает в осадок-взвесь и частью выводится пенником/ фильтром/ водорослями и т.д., частью захоранивается в камнях/грунте? А тогда при условии обычно невысокого входного ТДС имеет ли смысл ставить вторую и т.д. стадии очистки? Если поступление отравы не опережает выведение её из оборота? Разве что для перебдения, на случай когда не ровен час...  Но и тут у меня сомнение: а бывают ли случаи, когда аварийная ситуация на источнике воды подвалит такое количество отравы, что система не справится? По случаю, не раз описанному DNK, напишу уточняющий вопрос ему самому.

Вот к примеру результат теста моего 2х осмоса при ТДС на входе 250

1.jpg

 

При доливе 1% в день, мы имеем !00% добавку этих элементов  в 100 дней.

Не знаю, как они все поглотятся системой, но переходить на одноступенчатый осмос мне не хочется )

Давайте делать максимально хорошо, а плохо оно само получится )


  • DNK это нравится

#685 Abelavin

Abelavin

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 746
  • Меня зовут:Антон
  • Откуда:Moscow

Отправлено 05 Июль 2018 - 12:08

*
Популярное сообщение!

Не все так просто. Мембрана - не сито. Там процессы довольно интересные происходят, например реально работает такая штука как "пробка из воды", когда молекулы воды в отверстии образуют на микроуровне настолько плотную структуру, что фильтрует не отверстие, как таковое, а ансамбль молекул воды.

Ну а вообще аргумент в данном случае будет простейший - доочистка второй стадией осмоса - это не теоретические разглагольствования, а самая что ни на есть вульгарная практика. Это не нами придумано, да и вообще придумано уже очень давно и с тех пор работает как задумано :) Так что копья ломать здесь без толку. Двухстадийные установки - работают в этой Вселенной, точка :)

Какая там "точка", Дима! Не тот уровень научных изысканий на форуме, чтобы "точки" ставить... :-) точки ставят в фармокологии и производстве полупроводников. Вот там про чистую воду знают хорошо, и смола ионобменная там не теряет своей актуальности.

Половина того, что здесь понаписано не выдерживает банальной практической проверки обычным тестером мегометром.
Не говоря уж об экономической составляющей всей этой китайской вакханалии.

Пишу специально сейчас тебе, как уважаемому автору статьи , что бы отсечь твой энергичный флейм в стиле " плавали, знаем, сам дурак и аквариум то свой покажьте". :-) хотя больше этот пост касается тех кто читает, а не пишет.

Касательно твоей статьи и системы многостадийной очистки:

Многостадийная очистка имеет право на жизнь при высоких входных ТДС воды, как например в морских судовых опреснительных установках или скважинных водах. Это правильно, но не уникально. Есть и другие решения.

Схема, приведенная тобой, сбалансирована и грамотна. Статья мудра и претензиозна, ошибок в ней нет. Все хорошо.

Есть правда один ключевой постулат, требующий скептического осмысления и проверки. А именно селективность и принцип работы мембраны.
Скажу сразу читал все это давно и малость по диагонали, поэтому мордой тыкать в запятые меня не трэба. А вклинился сюда уже когда начали мне в живую приносить " на починить" двухстадийные супер осмосы с тдсом 2-3 на выходе собанные из говна и палок...

Как в кинофильме:
"- Это все верно, все правильно! Бумага составлено верно.
Только это с одной стороны. А с другой стороны, нарушитель , это не нарушитель, а крупный научный работник, ученый, который приехал к нам, чтобы записывать наши сказки, легенды, понимаете ли, тосты, ... "
"- Тосты?!!!!" И понеслась....

Теория в кратце:

Мембрана всегда работает по градиенту, и градиент этот не давление только , но и градиент солевой. То есть если с одной стороны есть соли, а с другой их нет это приводит к тому самому осмотическому давлению в микроканалах мембраны и проникновению воды через них. Именно поэтому она и называется осмотической мембраной Это теория, про которую мало кто помнит.
Вот подробнее https://ru.m.wikiped...ческое_давление

Теперь какой вывод из этой теории? Простой - чистую воду не получится сделать еще более чистой просто добавив еще мембран. Должет быть солевой градиент. Именно поэтому твою установку можно назвать сбалансированной, там мембраны BB дают тдс весьма высокий в первой стадии и он доочищается во второй где то до 1 или 0.7тдс.

Но в этой теме ищут не решение по грамотной очистке воды, ищут замену смоле и вечной халявы.... :-) А такое только в сказках.

При низких тдс 250 и менее ( что и должно быит по нормам санпина, но часто не так) одной нормальной, в режим вогнанной мембраны достаточно. После мембраны ТДС 1-2 ppm можно считать более чем приемлемым для работы со смолой. Экономически это становится оправданным. Хаосты убьют смолу намного сильнее, чем тдс 1. Но расчитывать, что поле двух мембран будет ноль ошибочно. Это главный не верный посыл всей этой темы. Вода хорошая, но не нулевая. А около нуля. И смола дальше обязательна. Нет там нуля никакого, измеряйте нормальными приборами, а не пипками за семь копеек.

После все равно нужно ставить ионообменную поглотительную смолу. И она тоже не все заберет, я и уголь бы еще специальный ставил. Ну не бывает волшебства здесь. Иначе бы на всех заводах ставили по две три мембраны, а не тонны смолы в колонках по пять метров высотой.
А здесь вместо того, чтобы расписать параметры тдс после каждой стадии, и критерии необходимости их применения начинается профанация. Люди читают и окрыляются мечтой вечной суперчистой воды...

Простой опыт:

Берите мегоометр и измеряйте воду на сопротивление.
До мембраны(килоомы)
После первой стадии мембран(зависит от типа мембраны - десятки)
После второй стадии мембран (почти сотня килоом)
И после смолы (сотни килоом)
Сверх чистая вода ( мегом и выше).

Не хотите так, сделайте другой опыт:

Поставьте очень чистенькое ведро, наберите в него очень чистенький осмос с тдс 1-4 и подключите чистенький насос с мембраной 90%. То есть как к водопроводу осмос подключаем, только входная вода 1-4 тдс. После приличным прибором замерьте выходной тдс такой установки. Он будет в четверть от входного. То есть 0.5-1ppm. и ни о какой селективности в 95 процентов и речи быть не может. Пробуйте! Только не суйте мне под нос показания измерителей у которых нет десятых после запятой и процедуры калибровки. Измеряйте тестером мегомметром. Это точнее.

А вот еще опыт:

Возьмите чистый стеклянный стакан, наполните осмосом с вашей установки, измерьте сопротивление (тдс), а потом насыпьте туда смолы. Помешайте стеклянной или пластиковой палочкой с десять минут, и измерьте еще раз. Вы будете удивлены. Вот это все и забирает смола.

А потом считайте сколько это все стоит, сколько места занимает и с какой скоростью воду генерит. Возможно, что вам многостадийка в аквариалке при дикой минерализации со скважины и будет единственным решением.
Или получится, что при нормальной водопроводной воде и небольшому потреблению для долива стандартный осмос, да еще с селективной мембраной 98% экономически и практически перекрывает 90 процентов потребностей обычного аквариумиста.

И смолу таки по любому придется покупать, и не абы какую, а правильную!

Вот именно это и пытаюсь донести для тех кто всетаки думает головой, прежде чем повторять чужой опыт, да еще и в виде художественных отступлений в виде экономии на колбах, смоле и дешевом фенольном пластике из китая.

Предупреждаю - в теоретический срач вступать не буду. Пробуйте сами, измеряйте сами, думайте головой, пишите ваши измерения и описывайте результат. Тогда будет полезно.

#686 любитель

любитель

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 4 818

Отправлено 05 Июль 2018 - 12:14

Это субьективная реальность. Так как рассмотрен частный случай, так как именно твое мнение что в данных условиях одна мембрана справляется и лично тебя устраивает конечный результат. И лично твое мнение, что на скважине нужны 2 стадии, а на водопроводе 1 стадия. Потому что тебя легко оспорят владельцы водопроводной воды с тдс 1000 и родниковой водой с тдс 60. Так что никакой обьетивной реальности.
Только субьективное мнение относительно конкретного случая.

Хех, а ты думаешь что я ставлю две мембраны на скважину только по тому что там название источника "скважина"  :rofl: а на водопровод одну мембрану потому что там источник "водопровод" :biggrin: 

 

 

В каждом частном случае и рассматривается объективная реальность исходной воды и исходя из этого подбирается установка.


  • Abelavin это нравится

#687 xgreenx

xgreenx

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 3 200
  • Меня зовут:Руслан
  • Откуда:Москва. Марьино

Отправлено 05 Июль 2018 - 12:29

Хех, а ты думаешь что я ставлю две мембраны на скважину только по тому что там название источника "скважина" :rofl: а на водопровод одну мембрану потому что там источник "водопровод"


В каждом частном случае и рассматривается объективная реальность исходной воды и исходя из этого подбирается установка.

Ты опять про частные случаи. Из часитных случаев закономерность не вытекает. Посему это не может быть обьективной реальностью. Ибо к примеру я на трой водопровод так же бы постааил двустадийный ОО.

#688 rureef

rureef

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 1 194
  • Меня зовут:Алексей
  • Откуда:Москва, ВАО, м. Преображенская пл.

Отправлено 05 Июль 2018 - 12:55

Пришел Антон, и все испортил ) разрушил мечту о вечной "халяве" ))))
  • lexx8691 это нравится

It’s hard to take advice from those who do not show the fruits of their labor...


#689 xgreenx

xgreenx

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 3 200
  • Меня зовут:Руслан
  • Откуда:Москва. Марьино

Отправлено 05 Июль 2018 - 12:58

Пришел Антон, и все испортил ) разрушил мечту о вечной "холяве" ))))

неизвестно. Я двустадийку использую с осмос менеджером и смолой. Смола почти вечная получается

#690 Abelavin

Abelavin

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 746
  • Меня зовут:Антон
  • Откуда:Moscow

Отправлено 05 Июль 2018 - 13:45

неизвестно. Я двустадийку использую с осмос менеджером и смолой. Смола почти вечная получается

Почти, не значит вечная. Вечная получится при элктродеинозации, но это другие денежки совсем. А так, да, хвосты в смолу не идут, мембраны промываются потоком воды. Кпд установки близится к максимальному.
Можно получить такой же результат и на одной мембране. Влупите туда 20 атмосфер и мембрану самую селективную и будет вам щасте...много много щастье... После смолы конечно....

#691 Abelavin

Abelavin

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 746
  • Меня зовут:Антон
  • Откуда:Moscow

Отправлено 05 Июль 2018 - 13:48

Да, кстати, если там осм с тдс метрией стоит, то какой тдс у вас после смолы и как долго он растет до единички? При каких обьемах потребления?
Моя практика показывает удлиннение срока смолы в двое при сливах хвостов и промывка. Это при тдс до смолы 3-5.

неизвестно. Я двустадийку использую с осмос менеджером и смолой. Смола почти вечная получается



#692 xgreenx

xgreenx

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 3 200
  • Меня зовут:Руслан
  • Откуда:Москва. Марьино

Отправлено 05 Июль 2018 - 14:15

На смолу у меня приходит по показаниям 0. За год смола немного выкрасилась. Фанатично искать абсолютный ноль не собирался и не буду. Пыль оседающая в аквариум за месяц даст больше, чем я в воде буду ловить.

#693 xgreenx

xgreenx

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 3 200
  • Меня зовут:Руслан
  • Откуда:Москва. Марьино

Отправлено 05 Июль 2018 - 14:16

Почти, не значит вечная. Вечная получится при элктродеинозации, но это другие денежки совсем. А так, да, хвосты в смолу не идут, мембраны промываются потоком воды. Кпд установки близится к максимальному.
Можно получить такой же результат и на одной мембране. Влупите туда 20 атмосфер и мембрану самую селективную и будет вам щасте...много много щастье... После смолы конечно....

Тоже вариант. При пробое мембраны попадос на деньги будет тоже селективный. И замена и покупка высококлассной мембраны встанет огого. Подороже двустадийки

#694 DNK

DNK

    Продвинутый пользователь

  • Brandname
  • PipPipPip
  • Cообщений: 19 931
  • Меня зовут:Дмитрий

Отправлено 05 Июль 2018 - 15:06

Какая там "точка", Дима!

Антон, при всём уважении, в данном случае это не фигура речи, поверь. Ты что хотел сказать-то? Вынес из твоего большого поста одну претензию - что двухстадийный осмос не может сделать воду с чистотой существенно выше, чем даёт хороший одностадийный. Ну и здорово-снова про смолу. Вот на это и отвечу.
1. Разумеется, селективность мембран разная. Разумеется, если мембрана сделана из говна и палок, то возможна ситуация, когда сколько загрязнений было на входе, столько и будет на выходе. Но мне такая мембрана не встречалась ни разу. Если у тебя есть практический опыт, который показывает такую мембрану - расскажи сообществу о марке, чтобы никто более не ошибся.
2. Качество очистки двухстадийного осмоса оценивается высоко не мною, а промышленными стандартами. В статье я об этом писал.
3. Качество очистки осмоса в принципе выше, чем у смолы. Ещё и еще раз напомню опыт, который делал Пшеницын - он обессоливал воду смолой, без осмоса. У него после смолы был голый ноль, но аквариум быстро пришел в упадок. То есть смола непригодна для очистки воды для МА. Разумеется, банальная логика показывает, что по этой же причине она непригодна и для финишной очистки.
4. Факт того, что в котельных воду чистят смолой говорит только об одном - смола хорошо убирает соли временной жесткости, а больше ничего котельной и не надо. К тому же лет так 15 как осмос стал дешев, раньше обессоливать воду смолой было дешевле. Менять то, что устраивает полностью, в котельных никто не будет.

5. В полупроводниковых производствах прежде всего необходимо убрать из воды носители заряда. С этим смола справляется отлично. А уж убрать органику углём перед смолой - вообще просто.
6. А вот воду для инфузий (то есть для заливки в вену) чистят или двойной перегонкой или двухстадийным осмосом. Использование одностадийного осмоса плюс смола, и, тем более, только одной смолы, не допускается. Собственно, одного этого достаточно, чтобы поставить точку в споре - нужна ли смола для МА.

 

Антон, поскольку даже ты, человек более чем адекватный и умный, пытаешься защащать смолу, я вынужден родить транспарант:

ОЧИСТКА СМОЛОЙ НЕ ДАЁТ ВОДУ НЕОБХОДИМОГО ДЛЯ МА КАЧЕСТВА

 

Идем дальше.

6. На рынке туча разных мембран. К сожалению, для любителей практически недоступны так называемые "морские"  мембраны, которые обеспечивают селективность до 99.9%. Вот одна такая мембрана была бы достаточна для нас :) А пока это не так - лучше двухстадийного осмоса нет вариантов. И не будет в обозримом будущем.

 

В заключение скажу вот что.

1. Если установка двухстадийного осмоса сделана правильно и сливает хвосты, то на выходе получим по подавляющему количеству загрязнений разумеется, не точно ноль, но крайне низкую концентрацию, которую можно спокойно считать нулевой. Да, по некоторым будет не нолик, но некоторые из них должен поглотить уголь на входе, а некоторые, крайне редкие, все равно будут в разы меньше, чем на входе. Об этом я тоже писал в статье.

2. Если установка периодически промывает мембраны, то мембраны второй стадии практически вечные, да и первой будут настолько медленно стареть, (если в кране не болотная вода или минералка, конечно!) что установку спокойно можно считать вечной. Напомню - у меня после 5 лет эксплуатации на выходе появлялся нолик после слива хвостов, хотя я мембраны ни разу не мыл! Когда я открыл картридж с мембраной первой стадии, я удивился тому, сколько там много ржавчины. И ничего :)

 

Ну и совсем напоследок. Меня крайне удивляет, когда "читал все это давно и малость по диагонали" но тем не менее, вместо того, чтобы освежить свои знания по вопросу, пишется здоровенный пост. А я потом вынужден пересказывать статью практически по пунктам. В общем. Буду экономить свои нервы. Я сделал почти всё, что мог, по данному вопросу. Sapienti sat. Постараюсь более не вступать в прения в данном топике. К сожалению, совсем удалиться из топика не получится - взялся за гуж, как говорится :) Но - ломайте копья без меня. Надоело. 



#695 DNK

DNK

    Продвинутый пользователь

  • Brandname
  • PipPipPip
  • Cообщений: 19 931
  • Меня зовут:Дмитрий

Отправлено 05 Июль 2018 - 15:11

Влупите туда 20 атмосфер и мембрану самую селективную

Самые селективные мембраны требуют давление гораздо выше. Мембраны для одностадийной очистки морской воды хотят не менее, чтоб не соврать, пишу по памяти, 47атм, а заявленная производительность достигается у них при 60-75атм, в зависимости от производителя. Необходимость использования такого давления сводит практически на нет возможность использования таких мембран в домашних условиях. Могу себе представить любителя, живущего в своём большом доме, который поставит такую установку в подвал или в пристройку. Но в квартире - нет, невозможно. Поэтому про данный вариант забываем сразу и насовсем.



#696 alex-pro63

alex-pro63

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 387
  • Меня зовут:Александр
  • Откуда:Краснодарский край

Отправлено 05 Июль 2018 - 15:13

Вот к примеру результат теста моего 2х осмоса при ТДС на входе 250

 

Ох и водичка у вас. Ужас. Поверхностный водозабор?


С уважением, Александр


#697 rureef

rureef

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 1 194
  • Меня зовут:Алексей
  • Откуда:Москва, ВАО, м. Преображенская пл.

Отправлено 05 Июль 2018 - 15:23

2 DNK

Дим, вот скажи мне пожалуйста, у меня после первой ступени тдс 6, сколько будет тдс после второй ? На второй у меня стоит спектрапур 90G селект плюс 99% и естественно все в рабочих точках по объему и давлению.

It’s hard to take advice from those who do not show the fruits of their labor...


#698 DNK

DNK

    Продвинутый пользователь

  • Brandname
  • PipPipPip
  • Cообщений: 19 931
  • Меня зовут:Дмитрий

Отправлено 05 Июль 2018 - 15:34

Дим, вот скажи мне пожалуйста, у меня после первой ступени тдс 6, сколько будет тдс после второй ? На второй у меня стоит спектрапур 90G селект плюс 99% и естественно все в рабочих точках по объему и давлению.

Точно не скажу, потому что у меня нет опыта работы с этой мембраной. Но при достаточном количестве промывки и давлении, полагаю, можно получить пресловутый нолик.

#699 yukr

yukr

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 6 355
  • Меня зовут:Юрий . 1959
  • Откуда:Иваново

Отправлено 05 Июль 2018 - 16:15

Тот случай никаким боком не относится к очистке воды, потому что у нас на входе только уголь стоял, и то мы его меняли как бог на душу положит. Мы его держали на тот случай, если хлор на станции городской водоподготовки кто-то упустит в водопровод. У нас был случай аварии на станции водоподготовки, когда разгерметизировался большой танк с хлором и пришлось даже эвакуировать часть города. Вот помня о том случае мы и держали уголь на входе. Ну и подогревали воду, конечно. Больше воду для протоки мы не чистили вообще.

Почему же Вы тогда тот случай приводите как обоснование необходимости двустадийного RO, т.е. получается - утверждение, что обычный RO-DI в том случае не справился бы; с чего так, если его даже не было?



#700 xgreenx

xgreenx

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 3 200
  • Меня зовут:Руслан
  • Откуда:Москва. Марьино

Отправлено 05 Июль 2018 - 16:48

Ох и водичка у вас. Ужас. Поверхностный водозабор?

Хорошая вода. У меня 230-240.





Темы с аналогичными тегами: осмсос, обратный осмос, водоподготовка, двойной осмс

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных