Перейти к содержимому

Open

Фотография
* * * * * 2 Голосов

Состав воды для аквариума риф

К чему стоит стремиться?

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 39

#1 Krang

Krang

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 928
  • Меня зовут:Дима
  • Откуда:Israel

Отправлено 26 Май 2013 - 00:41

*
Популярное сообщение!

            Я знаю, что написав свои мысли по поводу состава морской воды отвечающей нашим целям мне придется уворачиваться от тапочек брошенных в меня, но все же попробую…

            Я еще лет пять назад, когда начал интересоваться морем и, читая инфу по составу воды для МА, обратил внимание на то, что состав соли от разных производителей отличается… кроме этого на рынке существует множество разных брендов, как популярных так и не очень… какая то соль считается лучше, а другая нет… отсюда напрашивается логический вывод – вода для создания красивого аквариума риф по составу должна отличаться от природной, потому что если бы лучшим вариантом была такая же вода в которой беспы проживают в море, то нет смысла делать соль с разными химическими составами, а можно было бы тупо копировать то что подходит кораллам и соли от разных производителей должны были бы отличаться разве что чистотой химэлементов… но это не так и природная вода всего лишь отправная точка… я думаю что сегодняшнее направление в МА это как и что изменить в воде для улучшения цвета, яркости, скорости роста наших подопечных, как сделать воду в аквариуме более подходящей для кораллов, чем родная среда обитания… крупные фирмы производящие соль уже работают над этим, нам остается пользоваться различными добавками микроэлементов, чтобы методом тыка понять, что же все таки лучше отвечает нашим требованиям… добавляя различные микро, которые практически невозможно измерить(по крайней мере рядовому хоббисту), мы влияем на состав воды в аквариуме и не только добавками, а также работой скимера и водорослевика, пелесов и активированного угля, и тд... просчитать точно потребление большинства элементов невозможно, я не имею ввиду основные: кальций, карбонаты, магний и еще некоторых, тех которых в воде много и потребление относительно большое… хотя даже по этим элементам ведутся споры… все аквариумисты согласны только в одном, основа хорошего аквариума это стабильность всех показателей воды… но все же хочется еще более красивого и яркого, поэтому я и открыл эту ветку…

            Здесь я хотел бы обсудить, что по вашему мнению нужно добавлять в воду и почему… как изменить состав, в какую сторону, какие элементы важны, а какие не очень?... именно химические элементы, аминокислоты и другие добавки, помогающие нам сделать условия жизни для беспов в аквариуме более благоприятные, чем в природе… а так же помогающие им полностью раскрыть всю палитру цветов, не ущемляя остальные потребности… каковы оптимальные значения кальция, карбонатов, магния, а также температура и соленость… я не имею ввиду общеизвестные цифры, мне интересно узнать при какой температуре кораллы лучше раскрывают свои цвета или при какой солености у них меньше зооксантел, или они растут быстрей и почему… например я заметил, что при температуре 28 и слегка повышенной солености(1,027) большинство СПСов ускоряются в росте и выглядят ярче, хотя форма их изменяется, становится более хрупкой(изящной)…

            Хотел бы обратить ваше внимание на такую простую вещь, которая есть в большинстве систем – водорослевик… с его помощью большинство из нас выводит из системы фосфаты и нитраты, но ведь кроме этого вместе с ними, водорослям необходимо как минимум железо и калий, причем не так уж и мало… кроме последних они потребляют и другие элементы, правда в мизерных количествах… но вспомните сколько водорослей вы выкидываете еженедельно, а значит уменьшаете количество многих веществ, кроме фосфатов и нитратов… я к чему веду?... со временем баланс по элементам благодаря водорослевику сильно меняется, в особенности по калию… я не предлагаю в срочном порядке лить калий, этот бум мы уже проехали, а обращаю внимание, что от его количества кораллам ни холодно, ни жарко… им по барабану сколько его в воде, как и некоторых других элементов из присутствующих… возможно присутствие калия в соли нам необходимо лишь для поддержания работы водорослевика, а не потому что он есть в морской воде… это просто пример куда я бы хотел направить эту ветку, в какое русло :)

            Позже я поделюсь своими наблюдениями, а пока хотел бы послушать мнение со стороны ;)

 

 

 


  • spawn.adt, Леонов С.А., Константин и 4 другим это нравится

#2 Yustas

Yustas

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 100
  • Откуда:Москва

Отправлено 26 Май 2013 - 08:01

По поводу температуры можно предположить, что чем она выше тем быстрее проходят процессы метаболизма, при этом кораллам, водорослям необходимо большее, чем при пониженной температуре количество света, питательных веществ, кислорода и тд. При повышении температуры кораллы и рыбы растут быстрее, но существует температурная зона порога нормальной жизни, при превышении которой ( у каждого организма она индивидуальна) происходит гибель организма или резкое понижение качества его жизни. Например саркофитоны при 30 градусах очень быстро погибают, пногие жесткие кораллы тоже не выдерживают длительное повышение  температуры до таких пределов - обествечиваются (даже в морях) и в дальнейшем погибают. Я уже писал в своей темке, что температура в моих аквариумах колеблется в течении суток . Днем она может подниматься до 27-27,5 градусов, ночью опускается до 25,5 . Сделано это умышленно и потдерживается с помощью вентиляторов расположенных сверху, которые обдувают поверхность воды( и заодно светильник) и холодильника.

 

Соленость воды величина в морях постоянная и наверное с ней не стоит эксперементировать, а незначительные отклонения в сторону увеличения или уменьшения врятли приведут к каким либо изменениям. Кстати если в аквариуме не содержать никаких гидробионтов кроме рыб, то соленость можно медленно и значительно снизить например до 25 пром. и ниже,  при этом многие патогенные микроорганизмы погибнут, посколько являются более стеногалинными, чем рыбы (в результате рыбы могут перестать болеть). Некоторые мягкие кораллы выдерживают медленное понижение солености до 19 проммиле и не гибнут в течении по крайней мере двух недель.

 

Из добавок (микроэлементов) я использую только йод и железо,( не считая тех, которые являются основными, для потдержания кальция и тд.).

Железо, при наличии водорослевого фильтра быстро выводится из аквариума, а его наличие, в малых дозах, необходимо для роста как водорослей в фильтрах, так и зооксантелл. После внесения в воду железа, цвет водорослей становитсся более насыщенным и они значительно быстрее растут. Мягкие кораллы при этом приобретают более коричневый цвет, жесткие тоже коричневеют, т.е. становятся менее красочными, но зато быстрее растут. Может быть надо действовать так - если вы хотите добиться ускоренного роста кораллов то вносите микроэлементы в рекомендуемых дозах,а  когда они значительно вырастут, внесение железа и др. можно значительно снизить или вообще прекратить.

 

 


  • Леонов С.А. и Genarik это нравится

#3 Krang

Krang

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 928
  • Меня зовут:Дима
  • Откуда:Israel

Отправлено 26 Май 2013 - 11:49

По поводу температуры можно предположить, что чем она выше тем быстрее проходят процессы метаболизма, при этом кораллам, водорослям необходимо большее, чем при пониженной температуре количество света, питательных веществ, кислорода и тд.

 

про метаболизм при повышенной температуре написано правильно, кораллы растут быстрей... они ярче потому что в этих условиях зооксантел меньше... можно с помощью слегка повышенной температуры это поддерживать, но следует учитывать, что в таком случае кораллы более уязвими и восприимчивы...

 

Днем она может подниматься до 27-27,5 градусов, ночью опускается до 25,5 . Сделано это умышленно и потдерживается с помощью вентиляторов расположенных сверху, которые обдувают поверхность воды( и заодно светильник) и холодильника.

 

это ошибка, температура важный показатель и как все остальные должен быть максимально стабильным... я не говорю - потому что так в море происходит, совсем нет, этой темой я как раз хочу отойти от равнения на природу... но скачки температуры никак не могут повлиять на кораллы в нужную нам сторону, только наоборот!... лучше держать постоянной температурой 28 или 23 градуса, чем допускать суточные скачки более одного градуса... 
а зачем вам при хоодильнике еще и венты?... так ведь без автодолива могут быть еще и скачки солености... или автодоливу придется чаще работать и увеличится вероятность поломки...

 

Соленость воды величина в морях постоянная и наверное с ней не стоит эксперементировать, а незначительные отклонения в сторону увеличения или уменьшения врятли приведут к каким либо изменениям.

 

может быть я вас удивлю, но соленость в морях и океанах разница в зависимости от местоположения, одни и теже кораллы проживают в разных показателях солености... да она должна быть стабильна, вы правы, но совсем не обязательно поддерживать ее 35 промилле... большой разницы вы не увидите если соленость будет постоянной, но немного меньшей или большей... от 32 до 40 промилле...

 

 

Из добавок (микроэлементов) я использую только йод и железо,( не считая тех, которые являются основными, для потдержания кальция и тд.).

Железо, при наличии водорослевого фильтра быстро выводится из аквариума, а его наличие, в малых дозах, необходимо для роста как водорослей в фильтрах, так и зооксантелл. После внесения в воду железа, цвет водорослей становитсся более насыщенным и они значительно быстрее растут. Мягкие кораллы при этом приобретают более коричневый цвет, жесткие тоже коричневеют, т.е. становятся менее красочными, но зато быстрее растут. Может быть надо действовать так - если вы хотите добиться ускоренного роста кораллов то вносите микроэлементы в рекомендуемых дозах,а  когда они значительно вырастут, внесение железа и др. можно значительно снизить или вообще прекратить.

 

если железо влияет на рост зооксантел, то не вижу смысла его лить... кораллы в акваруме можно подкармливать и другими способами, заставляя его в меньшей степени зависеть от симбиодов... например сильный свет заставляет хозяина скинуть ненужных рабов и лучше проявить свою родную пигментацию... также подкормки амино, органикой и выделения рыб, способствуют росту и отказу от зооксантел, а значит и улучшению цвета... как раз в старом аквариуме, где водорослевик съел все железо и водоросли отказываются расти именно по этой причине(подмены воды не решают проблему нехватки железа) есть смысл добалять его для водорослей... кораллам же оно не нужно, по крайней мере в количестве... 


  • May_Day это нравится

#4 Yustas

Yustas

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 100
  • Откуда:Москва

Отправлено 26 Май 2013 - 15:18

Вы хотели услышать различные мнения по разным вопросам и я изложил свое, меня  например, интересует лишь чей либо опыт, а не критические и категорические замечания по изложенному мною выше. Интересен диалог.

Насчет отличия солености в разных морях и океанах вы меня не удивили, факт известный, а имел я ввиду то, что соленость воды в отдельно взятом, например в Красном море 40-41,а в черном 18 так  такой  и остается и с течением времени не меняется.

Насчет температуры я согласен, что желательно поддерживать стабильную температуру в аквариуме, но описанный мной режим меня вполне устраивает и при колебаниях в 1.5 градуса  я негативного влияния на кораллы не заметил. А вот если у кого- либо есть свой собственный опыт ( а не то, что в "учебниках" написано и всеми повторяется) будет интересно узнать.

Удивили Вы меня своим отношением к зооксантеллам, ведь это очень полезное симбиотическое сообщество, при котором происходит обмен питательными веществами и этот процесс очень важен для коралла, если погибают зооксантеллы , то как правило погибает и коралл. , т. к. обеспечить в условиях аквариума планктоном и др. мы не сможем, а вот сдерживать рост зооксантел, как я уже писал выше можно, тем самым подчеркивая цвет коралла.


  • Шкет и Ярослава это нравится

#5 Krang

Krang

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 928
  • Меня зовут:Дима
  • Откуда:Israel

Отправлено 26 Май 2013 - 17:16

Вы хотели услышать различные мнения по разным вопросам и я изложил свое, меня  например, интересует лишь чей либо опыт, а не критические и категорические замечания по изложенному мною выше. Интересен диалог.

 

извините, если я вас чем нибудь обидел в своих ответах, даже в мыслях не было... согласился с вами по первому пункту, добавив для новичков, что не только плюсы есть в повышенной температуре... про стабильность температуры написал только потому что вы упомянули, что сделали так умышленно, а это явная ошибка могущая ввести в заблуждение читающих эту тему и никак не улучшающая цвет и рост кораллов... я нигде в первом посте не говорил, что скачки солености это хорошо, а лишь написал, что повышенная соленность возможно улучшает рост и цвет, естественно она должна быть стабильна... поэтому и ответил так как написано, согласившись с вами о стабильности и указав на то что соленость может быть разной... повторюсь, я никак не хотел вас задеть...

 

Удивили Вы меня своим отношением к зооксантеллам, ведь это очень полезное симбиотическое сообщество, при котором происходит обмен питательными веществами и этот процесс очень важен для коралла, если погибают зооксантеллы , то как правило погибает и коралл. , т. к. обеспечить в условиях аквариума планктоном и др. мы не сможем, а вот сдерживать рост зооксантел, как я уже писал выше можно, тем самым подчеркивая цвет коралла.

 

 

почему удивило? очень многих волнует этот вопрос - как без ущерба для кораллов уменьшить количество зооксантел... существует даже целое направление в МА от фирмы КЗ, где все поставленно на почти полное уничтожение симбиотических водорослей для достижения максимально ярких цветов у беспов и даже есть препараты убивающие зооксантелы... но я не их имею ввиду, так как система от КЗ заставляет кораллы балансировать на грани жизни и смерти... я имею ввиду то что зооксантелы можно уменьшить и естественным путем... я ведь писал выше, сильный свет способствует уменьшению зооксантел, органические подкормки, содержание в аквариуме рыб, отходы жизнедеятельноти которых тоже помогают кораллам расти, а так же регулярные добавки аминокислот...
тот способ который вы предложили неудобен, долог и непрактичен... объясню почему... во первых куда спешить?... почитайте темы известных рифоводов, там скорость роста редко упоминается, а если ставятся какие либо цели и одна из них скорость роста, то эта цель всегда в конце списка... правда хорошо выглядящие и чувствующие себя кораллы растут сами по себе относительно быстро... во вторых все что написано на бутылках с добавками это лишь приблизительные дозировки, в МА все индивидуально, рекомендуемых доз не существует, а есть опыт и мониторинг и написать "соблюдать дозировку" значит ничего не написать... в третьих, вы никогда не пробовали небольшой коричневый фраг акропоры поместить в идеальные для окрашивания условия и подождать пока он наберет свои цвета?... занимает от полугода и больше... большой куст может уже никогда не окрасится... поэтому я и обращаю ваше внимание на важность хорошего цвета с самого начала, потом будет поздно... это касается и тех кто начинает аквариум и ставит свет на 10К для быстрого роста, думая позже поменять свет на тот что окрасит их ярко... этого не будет, а если случится то произойдет очень не скоро и всегда легче добиваться яркой расцветки с самых мелких фрагов...
я часто когда коралл ушел в коричневый цвет просто обламываю меленькую веточку и начинаю растить из нее новую колонию, так как добиться необходимого насыщенного цвета это более простой способ, чем пытаться окрасить большой куст...

  • May_Day это нравится

#6 Yustas

Yustas

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 100
  • Откуда:Москва

Отправлено 26 Май 2013 - 17:36

65ace96196811c664645a9128e14a867.gif

 



#7 Krang

Krang

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 928
  • Меня зовут:Дима
  • Откуда:Israel

Отправлено 26 Май 2013 - 18:11

65ace96196811c664645a9128e14a867.gif

 

65ace96196811c664645a9128e14a867.gif

 

если вечером смогу найти время, то профоткаю как из коричневых материнских фрагов можно относительно быстро получить более ярких отпрысков :)...



#8 Krang

Krang

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 928
  • Меня зовут:Дима
  • Откуда:Israel

Отправлено 26 Май 2013 - 20:58

*
Популярное сообщение!

вот как и обещал...

первая фотка, извиняюсь за качество, коралл стоит в рабочей банке в самом конце, а стекла мыть лень :)... это то что мне кто то подарил уже таким коричневым, он стоял в хорошем месте и довольно быстро рос, но цвет не набирал...

 

Изображение 559.jpg

 

а вот его фраг, примерно месячного возраста, поставлен на старое место, которое занимал материнский куст...

 

Изображение 565.jpg

 

вот еще пример, тоже забрал не помню у кого, хотели выкинуть... всунул на самый задний план не фрагуя... год рос медленно и не окрашивался и вот наконец выпустил нормальные ветки... надо было фраговать сразу... обратите внимание, то что было коричневым таким и осталось...

 

Изображение 576.jpg Изображение 587.jpg

 


  • Леонов С.А., sikoko12, Cezet и 4 другим это нравится

#9 AntonioFogaldo

AntonioFogaldo

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • Cообщений: 83
  • Меня зовут:Антон
  • Откуда:г.Тольятти

Отправлено 15 Ноябрь 2013 - 22:47

Мне бы хотелось поднять тему , так как я считаю её очень интересной как для новичков , так и для опытных рифоводов. 

Krang, поделитесь пожалуйста ещё своими наблюдениями относительно параметров воды. Для меня , например, как для  начинающего очень актуальна подобная информация, т. к. основные моменты обсосаны неоднократно , а подобных обсуждений мало ..........


С уважением , Антон.


#10 Krang

Krang

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 928
  • Меня зовут:Дима
  • Откуда:Israel

Отправлено 15 Ноябрь 2013 - 22:58

ОК, тогда я продублирую свое сегодняшнее слегка отредактированное сообщение из другой ветки относительно состава воды, возможно это будет интересно :)...

 

еще моя маленькая хитрость по поводу "соли без соли" для баллинга... я пользуюсь одновременно двумя видами: от ТМ и Прайса, чередуя их между замесами... основная соль РК... что по моему мнению это дает?... влияние на химический состав воды "соли без соли" небольшое, добавляем немного, но так как все соли имеют какие то отличия по микро, то я добавляю некоторые элементы которые возможно отсуствуют в родной соли... думаю что даже если какой то компонент будет лишним вреда беспам не принесет, слишком малое количество добавляется... дисбаланса тоже не будет так как, кроме того что изменения происходят очень медленно, существует компенсация подменами... не знаю на сколько я прав, но делаю так уже более года, кроме этого не добавляю никаких дополнительных добавок микро, результат меня устраивает :)...



#11 AntonioFogaldo

AntonioFogaldo

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • Cообщений: 83
  • Меня зовут:Антон
  • Откуда:г.Тольятти

Отправлено 15 Ноябрь 2013 - 23:01

Это на банку какого объёма?


С уважением , Антон.


#12 Krang

Krang

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 928
  • Меня зовут:Дима
  • Откуда:Israel

Отправлено 15 Ноябрь 2013 - 23:15

Это на банку какого объёма?

 

этот способ подходит на любой объём, я делаю так во всех банках, где пользуюсь баллингом... три своих системы на 250,300 и 700л, а так же двух клиентских аквариумов на 400 и 600л...

разве что на большие объёмы баллингом пользоваться менее рационально и этот способ с КР не катит, по крайней мере я не пробовал... но и там где использую КР, я не добавляю никакие добавки...

 

ЗЫ правда можно иногда делать небольшие подмены другой солью, но честно говоря лень зачумляться с этим в чужих аквариумах, где и так хозяин банки доволен моей работой... лучше враг хорошего :)...



#13 AntonioFogaldo

AntonioFogaldo

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • Cообщений: 83
  • Меня зовут:Антон
  • Откуда:г.Тольятти

Отправлено 15 Ноябрь 2013 - 23:22

Я вот тут решил вообще исключить "соль без соли" из рациона баллинга............ Кальций, сода, магний


С уважением , Антон.


#14 Krang

Krang

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 928
  • Меня зовут:Дима
  • Откуда:Israel

Отправлено 16 Ноябрь 2013 - 00:31

Я вот тут решил вообще исключить "соль без соли" из рациона баллинга............ Кальций, сода, магний

 

почему?... это не такой дорогой компонент и с ним магний добавлять необязательно, по крайней мере у меня с магнием всегда в порядке и я не добавляю его отдельно... конечно без этого компонента ничего страшного не произойдет, но с ним показатели воды стабильней и он частично заменяет подмены...



#15 Tranquillity

Tranquillity

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 390
  • Откуда:Москва

Отправлено 16 Ноябрь 2013 - 05:23

*
Популярное сообщение!

Я знаю, что написав свои мысли по поводу состава морской воды отвечающей нашим целям мне придется уворачиваться от тапочек брошенных в меня, но все же попробую…


Я всегда с большим интересом читаю Ваши посты. Мне импонирует Ваша открытость и стремление помогать новичкам. Мне бы очень не хотелось Вас как-то задеть. Поэтому я очень сильно расчитываю, что то, что я напишу дальше Вы не воспримете как "бросание тапочками". Это просто то, что, как мне кажется, нужно сказать непременно. Заранее благодарю за понимание.

Морская аквариумистика вообще и рифовая в частности чертовски "наукоемкое" хобби. Морской аквариум представляет из себя очень сложную (даже для ученых) систему взаимосвязанных процессов, обладающую, к тому же, изрядной нелинейностью. Однако люди в этом хобби, по большей части, не ученые и научным подходом не балуются. Из-за этого очень многие попадают в известную логическую ловушку, которая называется - post hoc ergo propter (После этого - значит по причине этого). Ошибка тут в том, что причинно-следственная связь отождествляется с хронологической. Например: "я изменил pH в аквариуме и мои кораллы расцвели и заколосились" Ошибочный вывод - pH (такого-то) уровня способствует росту и благополучаю кораллов. На самом деле, вследствие "чего-то" НЕ ОЗНАЧАЕТ по причине "этого"! Аквариум очень сложная и нелинейная структура, то что хорошо сработало для одного конкретного аквариума, вовсе не обязательно будет полезно или хотя бы безопасно для другого. Но опасность попадания в эту ловушку очень высока для аквариумистов. Очень легко решить, что "вот стану делать как Эгис и мой аквариум станет не хуже чем у него". А это совершенно не так. Каждый аквариум уникален и неповторим по тем процессам, которые в нем происходят и добиться результата можно только путем осознания происходящих в нем процессов, но никак не слепым копированием чужого опыта. Копирование чужого опыта, без стремления разобраться в том, как именно все работает - это рулетка. Ставка в этой рулетке - время, деньги выброшенные на оборудование и, самое печальное, жизни гидробионтов. Я это все говорю не в том смысле, что делиться опытом не нужно, а чтобы подчеркнуть - опыт в "чистом виде", без открытия механизма того, что именно и как именно произошло - не стоит и гнутого шекеля. А с осознанием механизмов у нас проблемы... даже ученые не многое могут объяснить из того, что в наших аквариумах творится. Поэтому просто обмен тем что "у меня такие вот параметры и все клево" ничего не даст вообще. Увы. Но изрядно поспособствует размножению мифологии и догматизации нашего хобби, которое и так.. гм.. отличается повышеной мифологизацией.

А если по существу.
1) Имхо, "просто скопировать хим состав морской воды" в виде микса для растворения дистиллированной водой - практически нереализуемая задача.
2) Производители соли для морских аквариумов, на самом деле хотят сделать соль лучше, но их возможности очень ограничены невиликим "объемом" этого рынка. То есть денег на выделение грантов и серьезные исследования они не находят. В противном случае, результаты таких исследований уже давно бы опубликовали и мы с вами не блуждали бы вслепую, "подбирая" параметры.
3) Я не сторонник копировать природный состав воды. Но и лить в аквариум "неопределяемые" трейсы на основании недоказаных и не подтвержденных уверений продавцов, тоже не советовал бы. Потому как это тоже рулетка.
4) И в конце, самое главное - Никакой чужой опыт, в нашем хобби, не применим без анализа. Это означает, что для того, чтобы чужой опыт можно было применить, нужно знать ВСЕ нюансы системы вплоть до мельчайших, чтобы можно было хотя бы попытаться выявить взаимосвязи различных явлений и понять их суть. Это единственная полезная форма обмена информацией в нашем случае. Все остальное мифотворчество и рулетка.

сорри за высокопарный слог.. не знаю что это вдруг на меня нашло :)
очень надеюсь, что никого не задел.
  • Vladimir, Cezet, AlexLegend и 5 другим это нравится

#16 AntonioFogaldo

AntonioFogaldo

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • Cообщений: 83
  • Меня зовут:Антон
  • Откуда:г.Тольятти

Отправлено 16 Ноябрь 2013 - 11:36

Так то я с вами согласен, но Дима (и другие)  излагает  "свои мысли по поводу состава морской воды" ...............делать ошибочные выводы из его постов или нет - личное дело каждого .


  • Cezet это нравится

С уважением , Антон.


#17 dima_kalina

dima_kalina

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 1 102

Отправлено 16 Ноябрь 2013 - 11:39

Мне кажется, что первоначальный состав менее важен, чем последующая поддержка. Практически, как минимум у 5-6 производителей соли ее состав позволяет кораллам чувствовать себя комфортно. Вся проблема возникает потом. И вот здесь и проявляется понимание и мастерство. Если вы правильно восполняете потребляемое количество, то и проблем не будет.
Баланс - это краеугольный камень. Мы все время балансируем на лезвии ножа. И чем красивее аква тем тоньше и острее это лезвие.

[Team tapatalk for ReefCentral.ru]


  • May_Day это нравится

#18 Krang

Krang

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 928
  • Меня зовут:Дима
  • Откуда:Israel

Отправлено 16 Ноябрь 2013 - 12:45

Я всегда с большим интересом читаю Ваши посты. Мне импонирует Ваша открытость и стремление помогать новичкам. Мне бы очень не хотелось Вас как-то задеть. Поэтому я очень сильно расчитываю, что то, что я напишу дальше Вы не воспримете как "бросание тапочками". Это просто то, что, как мне кажется, нужно сказать непременно. Заранее благодарю за понимание.

 

Спасибо, вы меня ничуть не задели, тем более большинство вами сказанного я разделяю, возможно что то из написанного мной выше вы не так поняли, но это ни в коей мере не противоречит вашим словам...

 

1) Имхо, "просто скопировать хим состав морской воды" в виде микса для растворения дистиллированной водой - практически нереализуемая задача.

 

я не химик, но думаю что скопировать можно, просто в этой теме я как раз поднимаю вопрос не о прямом копировании усредненных хим характеристик морской воды, а создание воды в нашем аквариуме, на основе искусственной соли, отличной по составу от природной, но лучше подходящей кораллам... не для кого не секрет, что соль не дает состав воды такой же как в природе, не потому что сложно скопировать, а потому что каждый производитель пытается как то ее улучшить для продаваемости своего бренда... я завел разговор про то как мы с вами можем повлиять на улучшение для наших целей состава воды, подручными средствами... вроде как в садоводстве, существует природный чернозем, а есть различные полунатуральные, с добавками, смеси, заменяющие землю для цветов и делающие их более яркими и красивыми, чем в природе...

 

2) Производители соли для морских аквариумов, на самом деле хотят сделать соль лучше, но их возможности очень ограничены невиликим "объемом" этого рынка. То есть денег на выделение грантов и серьезные исследования они не находят. В противном случае, результаты таких исследований уже давно бы опубликовали и мы с вами не блуждали бы вслепую, "подбирая" параметры.

 

абсолютно согласен, большинство так называемых изменений для улучшения соли очень незначительны потому что делаются производителями методом тыка и испытывается на наших банках... я именно этим и занимаюсь, тем более нет ни образования, ни нужного оборудования... есть такая штука как интуиция, которая иногда помогает :)...

 

3) Я не сторонник копировать природный состав воды. Но и лить в аквариум "неопределяемые" трейсы на основании недоказаных и не подтвержденных уверений продавцов, тоже не советовал бы. Потому как это тоже рулетка.

 

 

согласен и с первой и со второй частью, скажу лишь, что несколько лет назад, когда я только начинал в МА, еще на логовском форуме я с первых постов сцепился с некоторыми мэтрами, доказывающими, что природная морская вода лучше подходит для наших целей...

 

4) И в конце, самое главное - Никакой чужой опыт, в нашем хобби, не применим без анализа. Это означает, что для того, чтобы чужой опыт можно было применить, нужно знать ВСЕ нюансы системы вплоть до мельчайших, чтобы можно было хотя бы попытаться выявить взаимосвязи различных явлений и понять их суть. Это единственная полезная форма обмена информацией в нашем случае. Все остальное мифотворчество и рулетка.

 

тут я не согласен, можно применять чужой опыт, конечно смотря какой и к чему относящийся... вы неправы и правы одновременно, есть вещи работающие в конкретных системах, а есть то что может подходить многим... самое главное это максимально возможное понимание процессов происходящих в МА и тогда можно экспериментировать или пользоваться чужим опытом, без влезания в дебри нюансов чужой системы... выше я говорил об интуиции, она тоже играет роль... я еще с пресников знаю, что делая очередной аквариум, изменяя что то в общепринятом подходе, у некоторых людей всегда получается удачно... у меня например :)... причем я потом не могу толком объяснить почему и как даже самому себе, просто так сделал и получилось красиво и необычно... с морскими у меня получается так же, честное слово, без хвастовства, но это так... все что сделано мной довольно удачно, а морских банок, не считая десяток нано, я собрал больше десяти за три года своей деятельности в МА...

 

ну и добавлю прописную истину, что основа удачного аквариума, не в получении чудо состава воды, а в поддержании стабильности последней... изменения в нужную нам сторону, это вторичная цель, стабильность всех параметров всегда дает хороший результат... вот только хочется его улучшить :)...



#19 Tranquillity

Tranquillity

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 390
  • Откуда:Москва

Отправлено 16 Ноябрь 2013 - 17:19

тут я не согласен, можно применять чужой опыт, конечно смотря какой и к чему относящийся... вы неправы и правы одновременно, есть вещи работающие в конкретных системах, а есть то что может подходить многим... самое главное это максимально возможное понимание процессов происходящих в МА и тогда можно экспериментировать или пользоваться чужим опытом, без влезания в дебри нюансов чужой системы... выше я говорил об интуиции, она тоже играет роль... .


Да, я пожалуй неудачно выразился. Хотел сказать, что решающее значение имеет не "конкретный опыт" , а алгоритм его использования. Попробую объяснить, что я имею ввиду. Читая форумы я обратил внимание, что для принятия решения о том, что использовать в своем аквариуме, подавляющее большинство аквариумистов используют следующий алгоритм: "Сделаю так, как делает большинство и/или те, чей аквариум мне больше нравится". Это совершенно негодный подход. Правильный алгоритм такой: "Выясню, как именно работает тот или иной метод, пойму что я жду от его использования, исходя из потребностей моих гидробионтов и особенностей организации моего аквариума и решу, годится ли он для моего аквариума." И разница между этими двумя алгоритмами просто чудовищная. Но второй сложнее и предполагает напряжение мозга, а первый проще и не заставляет задумываться. Хотя и тот и другой используют чужой опыт. Просто первый алгоритм делает это некорректно, а второй корректно. И мне думается, что объяснение новичкам, каким алгоритмом принятия решений пользоваться не нужно - это гораздо важнее, чем что либо еще. Поскольку это, наверное, единственное, что одинаково хорошо сработает на любой банке :) Посмотрите на любое обсуждение - например "нужен уголь или нет" да в любое практически обсуждение.. почти никто не пытается разобраться как работает тот или иной метод и для чего он применяется вообще, а от чего не поможет.. почти всех интересует только статистика и/или мнение того, у кого клевый аквариум. Это методически неверный подход и с ним стоит бороться. Все, что мы применяем в аквариме, имеет какую-то цель, не осознав которую применять метод бессмысленно. Хотя конечно, случайно может и сработать. Сорри за многословность :)



ну и добавлю прописную истину, что основа удачного аквариума, не в получении чудо состава воды, а в поддержании стабильности последней... изменения в нужную нам сторону, это вторичная цель, стабильность всех параметров всегда дает хороший результат... вот только хочется его улучшить :)...


Против прописной истины я, конечно, не возражаю :) А вот по поводу улучшить.. конечно же хочется.. но для того, чтобы улучшить, убежден, нужно предметно рассматривать физиологию каждого вида кораллов в отдельности. То есть, улучшать то мы хотим именно для кораллов. А они все разные и потребности у каждого вида свои. А так же ведь хочется обобщить и сказать, что "вот такие то параметры воды лучше и к ним нужно стремиться". Очень опасаюсь, что определить "улучшение" для усредненного абстрактного рифового аквариума - почти невозможно. Мне оно видится очень тонко настраиваемым, очень индивидуальным жонглированием соотношениями параметров для каждого конкретного аквариума. Ведь население каждого аквариума разное.. вот и получается, что "усреденно лучшие" параметры воды для каждого конкретного аквариума будут индивидуальны. Это я, конечно, не про основопологающие характеристики говорю, а именно про улучшения.

#20 Krang

Krang

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 928
  • Меня зовут:Дима
  • Откуда:Israel

Отправлено 16 Ноябрь 2013 - 23:52

И мне думается, что объяснение новичкам, каким алгоритмом принятия решений пользоваться не нужно - это гораздо важнее, чем что либо еще. Поскольку это, наверное, единственное, что одинаково хорошо сработает на любой банке :)

 

мне кажется что новичкам надо всего ничего, задать себе два вопроса и если будут ответы можно заводить себе МА...

1. как я буду осуществлять экспорт фосфата\нитрата?

2. как я буду восстанавливать кальций\карбонаты?

на этих вопросах стоит морская аквариумистика, есть много ответов и если у тебя есть четкое мнение на сей счет, ты можешь сделать неплохой аквариум... все остальное шелуха...

 

но я понял, что вы имели ввиду;)... копии всегда хуже оригиналов...

 

А вот по поводу улучшить.. конечно же хочется.. но для того, чтобы улучшить, убежден, нужно предметно рассматривать физиологию каждого вида кораллов в отдельности. То есть, улучшать то мы хотим именно для кораллов. А они все разные и потребности у каждого вида свои

 

зачем усложнять? на самом деле все гораздо проще... кораллам из одного рода, а не только одного вида, нужны практически одинаковые условия... большинство родов объединяют довольно много кораллов... между родами условия содержания тоже не отличаются по требованиям к составу воды, основные отличия идут по течению и свету, что нам не так важно, потому что не мешает объединять кораллы из разных родов в одном аквариуме... ведь в любом аквариуме есть места с интенсивным течением и со слабым, если нет, то мы можем их создать... то же самое касается и освещения... если каким то кораллам для улучшения условий жизни нужен другой состав воды, то эти кораллы исключение из правил их немного и можно отказаться от них, в пользу большинства... или построить отдельный аквариум, если очень хочется, как например делают для фильтраторов... конечно лучше не объединять мягкие и жесткие, но тут в другом причина, угля не напасешься - будут химические войны, а с остальными нет таких проблем, поэтому я думаю, что не надо особо зачумляться с этим... я сегодня, не зная названия, просто по внешнему виду могу определить, какие условия этому кораллу нужны... поэтому частенько даже не знаю, что у меня живет, красивый, ну и ладушки :)...


  • Tranquillity, Primus и Genarik это нравится




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных