Сообщений в теме: 39

[Tranquillity]

мне кажется что новичкам надо всего ничего, задать себе два вопроса и если будут ответы можно заводить себе МА...
1. как я буду осуществлять экспорт фосфата\нитрата?
2. как я буду восстанавливать кальций\карбонаты?
на этих вопросах стоит морская аквариумистика, есть много ответов и если у тебя есть четкое мнение на сей счет, ты можешь сделать неплохой аквариум... все остальное шелуха...

Во! Вот такая постановка вопроса мне кажется офигительно правильной!

Подбирать методы нужно исходя из правильной постановки задачи.
А методы, не бывают плохими сами по себе, но бывают целесообразными и не целесообразными.
И соответственно, методы выбраные не на основе четкого понимания цели, а на основе статистических наблюдений, результат могут дать совершенно непредсказуемый. Особенно в случае сложно связанных систем и мало понятных процессов. Поэтому новичкам, прежде всего и стоит разобраться с тем какие есть проблемы, а уж потом, выбирать метод решения этих проблем. Совершенно с вами согласен.

[iliauchi]

Приятно почитать беседу двух умных людей... Только, уважаемые, вы оба упустили ОЧЕНЬ важный фактор. Кстати, о котором вначале Кранг говорил, но потом все как-то замылилось на "методические подходы к осмыслению процессов" - адаптация! Возьмем два аквариума, на одной воде, соли, течении и т.д. И расставим там одинаковый набор, только в одном фраги от друзей, а в другом с ферм или еще хуже диких. В каком больше вероятность траблов? Согласны? И опыт заключается именно в этом - как раскормить дикую рыбу, как угадать течение и температуру, да и соленость, чтобы не было шока. Т.е. искусство адаптации к искусственным условиям. А это приходит только с годами, через неудачи. Ну и такое понятие как "легкая рука", как у Кранга - никто не отменял. Остальные вопросы "экспорта-импорта" - это споры остроконечников и тупоконечников. Каждый должен делать так, как у него лучше получается.

[Krang]

Только, уважаемые, вы оба упустили ОЧЕНЬ важный фактор. Кстати, о котором вначале Кранг говорил, но потом все как-то замылилось на "методические подходы к осмыслению процессов" - адаптация! Возьмем два аквариума, на одной воде, соли, течении и т.д. И расставим там одинаковый набор, только в одном фраги от друзей, а в другом с ферм или еще хуже диких. В каком больше вероятность траблов? Согласны? И опыт заключается именно в этом - как раскормить дикую рыбу, как угадать течение и температуру, да и соленость, чтобы не было шока. Т.е. искусство адаптации к искусственным условиям. А это приходит только с годами, через неудачи.

 

да это важный момент... очень маленькое количество фрагов попадает на рынок из аквариумов и искуственных аквасистем, сложно покупать только такие фраги... по этому поводу хочу добавить, можно значительно ускорить адаптацию диких и полудиких фрагов, избежать большой смертности связанной с новым местом проживания... как?... очень просто, все новички фрагуются, по возможности садить их надо без камня и небольшим фрагом... я говорю по большей части об СПСах, они сложней всего адаптируются к новым условиям... почему?... нет у меня достаточного образования что бы это оъяснить научным языком, но я расматриваю это так: в природе если одна из веток коралла отломалась и упала на большую глубину чем та где находится матеинский куст, эта ветка обычно прирастает и дает жизнь новому животному... но ведь условия освещения и течения, для данного кусочка, были резко изменены и если нет других неблагоприятных факторов, он начинает расти... думаю при отделении части коралла от основного куста или от основания камня, включает некие процессы помогающие животному быстро приспособиться к новым факторам, перестроить свои заоксантелы и приспособиься к новому течению, в общем значительно облегчить адаптацию... заметил, что после того как начал резать все СПСы потери для новиков практически свел к нулю... к тому же новые кораллы меньше стрессуют и нет многомесячного ожидания пока новичек окрасится и пустится в рост... это не связанно с темой о воде, но полезно это знать и этим пользовться...

[Tranquillity]

да это важный момент... это не связанно с темой о воде, но полезно это знать и этим пользовться...

Полностью согласен!
Хочу только лишний раз подчеркнуть(из чистой занудности ), что разные виды имеют чуть разные особенности содержания и способности к адаптации. В том смысле, что да, кораллы делятся, на СПС/ЛПС/мягкие и пр., но даже в рамках своих груп, некоторые виды имеют свои особенности. А мы частенько, увлекшись технологиями, про это забываем.

[Tranquillity]

Ну и такое понятие как "легкая рука", как у Кранга - никто не отменял.

Мне кажется, что понятие "легкая рука" - это интуиция, образующаяся в следствии большого практического опыта, а не какой то "метафизический" атрибут И да, поскольку у Кранга большой практический опыт, постольку и "рука у него легкая". Что ни чуть не снижает заслуги самого Кранга, потому что для приобретения "легкой руки", помимо обширного опыта, нужно еще обладать достаточной ясностью мышления(как у Кранга), что бы этот опыт правильно интерпритировать.
Если короче, то : "практический опыт"+"ясность мышления"="легкая рука" Это формула успеха во многих областях.

[iliauchi]

 

думаю при отделении части коралла от основного куста или от основания камня, включает некие процессы помогающие животному быстро приспособиться к новым факторам

Да нет, все проще... Чем моложе организм, тем шире адаптивные способности... Посмотрите на себя, своих детей и своих родителей. Кто проще адаптируется? Фрагованием запускаем процесс самообновления, и следующего витка адаптации, что и есть суть эволюции. Чем раньше отделить "деток-фрагов", тем больше адаптивные возможности. Ушли далеко от темы воды, но вода - среда адаптации. 

понятие "легкая рука" - это интуиция, образующаяся в следствии большого практического опыта, а не какой то "метафизический" атрибут

Помилуйте, господа... никто ж не говорит за метафизику  , уж я по специальности знаю - "для того, чтобы делать хорошо - надо делать много"... Но... обучаемость у всех разная, и кто на лету схватывает, а кому 100 раз покажешь и расскажешь. Так что интуиция - врожденное чувство...

[Svkomov]

хочу "вернуть" всех участников дискусси в русло "состава воды"... и обновить тему.

у меня банка 250 л +самп. Оч хочу посадить в 2 "этажа" мягкие (1-2 актинии) и верхом пару-тройку жестких (возможно акропоры).

Вопрос: смогу ли я поддерживать нужные показатели воды, если буду лить 1 и 2 растворы баллинга(в необходимом кол-ве) , а вместо 3 го буду делать подмены 10-20 % в неделю. При условии, что будет водорослевик, скраббер и пенник( химию, антифосы и тд.. использовать не хочу).

или мне вообще будет достаточно одних подмен ? (на промерно 340 л 6-8 кораллов, 5-6 рыб(не больше клоуна), пару криветок, улитки, черви...

много живности не планирую...)))

[Krang]

хочу "вернуть" всех участников дискусси в русло "состава воды"... и обновить тему.

у меня банка 250 л +самп. Оч хочу посадить в 2 "этажа" мягкие (1-2 актинии) и верхом пару-тройку жестких (возможно акропоры).

Вопрос: смогу ли я поддерживать нужные показатели воды, если буду лить 1 и 2 растворы баллинга(в необходимом кол-ве) , а вместо 3 го буду делать подмены 10-20 % в неделю. При условии, что будет водорослевик, скраббер и пенник( химию, антифосы и тд.. использовать не хочу).

или мне вообще будет достаточно одних подмен ? (на промерно 340 л 6-8 кораллов, 5-6 рыб(не больше клоуна), пару криветок, улитки, черви...

много живности не планирую...)))

 

сможете удержать легко, с помощью двух растворов и подмен... при небольших расходниках кальция и карбонатов можно не утруждаться подгонкой ионного состава... при наличии даже небольшого кол-ва СПСов одними подменами не обойтись... единственное но, не стоит мешать СПСы и мягкие, придется пользоваться углем, с постоянными химическими войнами аква не будет красивой, а угля уйдет много...

[Krang]

Да нет, все проще... Чем моложе организм, тем шире адаптивные способности... Посмотрите на себя, своих детей и своих родителей. Кто проще адаптируется? Фрагованием запускаем процесс самообновления, и следующего витка адаптации, что и есть суть эволюции. Чем раньше отделить "деток-фрагов", тем больше адаптивные возможности. Ушли далеко от темы воды, но вода - среда адаптации. 

 

нет, это объяснение, по поводу молодости и легкости в адаптации не проходит по одной простой причине... фрагование это один из видов клонирования, схожий по принципу с клонированием у растений... известный факт, о том что клоны растений имеют возраст материнского растения, думаю переносится и на беспов... тут дело не в молодости, а именно в включении неких адаптационных механизмов в момент отделения клона... в пользу этого говорит и тот факт, что большая ветка отломанная у коралла, быстрей принимается в рост и легче переносит процедуру фрагования, чем маленький кусочек отломанный от того же коралла... молодым животным надо считать то, которое получено половым путем... самое интересное это сколько лет его считать молодым у практически бесмертного существа ?... кораллы ведь как таковые единственные бесмертные жители нашей планеты... 100, 200 лет, это еще молодой кустик или как ?...

[DNK]

Не единственные. Все, кто делятся неограниченное количество раз и могут восстанавливаться из куска до целого организма - тоже практически бессмертны. Всякие там амёбы, инфузории, черви, морские звезды.

[iliauchi]

Ха!!! Кранг, Вы сами и подтвердили мое мнение... "Легкая рука" и есть опыт и интуиция - когда пора отделять. Точно как с детьми

Sent from my HTC One V using ReefCentral.ru mobile app

[Starcomputer]

На мой взгляд такого понятия как "химический состав морской воды" не существует

Состав воды разный не только в разных морях, но и в разных (не обязательно далеких) районах одного моря. Один состав лучше подходит для одних кораллов, другой - для других. Те, кто был и нырял в бухте Наама-Бей (а были и ныряли наверно все ) наверняка обратили внимание, что там почти нет мягких кораллов. В то-же время в других местах красного моря они встречаются в больших количествах.

Производители выпуская соль ориентируются на усредненный (дешевые соли) или определенный химический состав. Ну с усредненным понятно, а вот с "определенным" сложнее. Какие-то химические элементы нужны всем кораллам, какие-то нужны одним и безразличны другим и какие-то нужны одним и вредны другим. Причем процентный состав этих элементов разный. Вот и пытается производитель (чуть не написал бедный ) изобрести соль с таким составом, который отвечал ВСЕМ условиям. Задача пока невыполнимая.....

Губительные свойства одних химических элементов пытаются смягчить добавлением других и т.д. и т. п.

Наша проблема в том, что в отличие от моря с его объемами, в нашем аквариуме в разных его точках состав воды одинаков. Для однотипных по "вкусам" кораллов это хорошо, для разнотипных - плохо.

Поэтому нельзя сказать, что какая-то соль хорошая, а какая-то плохая (я не имею ввиду откровенные шарашки). Просто какая-то больше подходит Вашему аквариуму с его уникальным набором гидробионитов, какая-то меньше. Но чтобы понять это есть только один способ - эксперименты, хотя они зачастую заканчиваются губительно .....

Тут упомянули KZ, так один мой знакомый (очень толковый и чрезвычайно опытный МА) положил немаленький жесткий риф с помощью этого снадобья

Посему я для себя сделал вывод - лучше исходить из приниципа "не навреди" Пусть у меня не будет выставочного рифа, но он будет живой

Многие начинающие МА стараются купить соль из разряда "для профессионалов", не думая о том, что это соль ДЛЯ ПРОФЕССИОНАЛОВ, и пользоваться ее нужно осторожно. То-же самое относится и к другим профессиональным средствам типа KZ.

Хороший профессионал обладая запасом различных средств и "нюхом" вполне может успешно содержать мягко-жесткий риф и тому немало примеров. Однако нужно не забывать, что нужен "нюх" и масса свободного времени + обязательное ведение журнала. Также не нужно забывать, что МА чрезвычайно инертная система, и все изменения в нем могут аукнуться через довольно длительное время. Честно говоря меня иногда смешат слова людей типа "попробовал то-то и то-то .... все хорошо, отрицательной реакции нет". Эта реакция может наступить и через месяц и через два-три (чаще всего так и бывает).

Так что вопрос "Какой должен быть состав воды в МА ?" на мой взгляд не имеет ответа, точнее ответ будет такой же, как и ответ - "Такой, какой нужен гидробионитам в аквариуме"

Конкретный состав не скажет никто, или ссылаясь на многочисленные труды гидробиологов будет говорить, что вот, именно такой. В принципе верно, если не учитывать того, что ученые изучают объемы в миллионы тонн воды, и получают средний для этого объема результат. В какой-то части этой массы в объеме 200Л параметры воды другие, и именно там растут те кораллы, которые Вам нравятся

ИМХО.

[dima_kalina]

Замечательно написано. По делу и в точку. Молодец! <br /><br />[Team tapatalk for ReefCentral.ru]<br /><br />

[AntonioFogaldo]

Krang,Дима есть вопрос по теме: многие пишут, что содержать в одном объёме SPS,LPS и мягкоту не реально с полноценным развитием,либо одни будут в ажуре,либо другие. Ты об этом тоже упоминал неоднократно.Типа, если делать "по фэншую" - нужно содержать по отдельности.

Дабы не плодить отдельных тем, хочу у тебя и у остальных ведающих спросить здесь, почему именно возникает конфликт в содержании смешанного рифа или связанного объёма разных по содержанию банок?  Интересует в первую очередь состав воды! С течением и светом тут всё понятно.

[dima_kalina]

Я бы не говорил о "невозможности", а, скорее, о "трудности". Главное - это нейтрализовать химические выделения, но это и общая проблема тоже. Все кораллы "выделяют". Потребление-вылеление есть свойство всех биологических организмов и от этого не деться. Так что я думаю, что при правильном решении т. н. "несовместимость" исчезнет сама. А вот какое решение есть "правильное" - это уже совсем другая история.<br /><br />[Team tapatalk for ReefCentral.ru]<br /><br />

[Krang]

все правильно тезка сказал, основная причина сложности содержания - не в разных условиях содержания, а в плохой совместимости и в следствии химические войны... тут каждый по своему делает, что бы уменьшить или избежать, а состав воды не имеет к этому значения, так как может удовлетворять всех жителей аквы...

[iliauchi]

Ну вот мы и приходим к естественному выводу. "Легкая рука", "интуиция", "нюх", "опыт", "чуйка-чуечка :)" - есть суть одного процесса, это как музыканты - дай скрипку Страдивари цыганенку -заплачешь от зубной боли, дай скрипку Изе - заплачешь от чувств. Одному дано чувствовать море (да и просто животных), другому нет. Я вот, умея практически всё, не могу резать стекло... не дано. Поэтому рассуждения о том какая соль, какой пенник - вторичны. А насчет мягких и прочих - точно, лучше не смешивать... Мягкие такие мастера химии... у меня безумный гриб приземлившись, за одну ночь убил гониопору размером с кулак... Не стоит рисковать.

[OlegT]

все правильно тезка сказал, основная причина сложности содержания - не в разных условиях содержания, а в плохой совместимости и в следствии химические войны... тут каждый по своему делает, что бы уменьшить или избежать, а состав воды не имеет к этому значения, так как может удовлетворять всех жителей аквы...

Дим, с химическими войнами еще как то можно справится - правильное размещение, течение, уголь.
Более сложно, ИМХО, создать для ЛПСов достаточную благоприятную питательную среду, при этом не навредить "чистоте" воды для СПСов.
Это возможно, но реально трудоемко.

[Krang]

Дим, с химическими войнами еще как то можно справится - правильное размещение, течение, уголь.
Более сложно, ИМХО, создать для ЛПСов достаточную благоприятную питательную среду, при этом не навредить "чистоте" воды для СПСов.
Это возможно, но реально трудоемко.

 

течение и уголь это хорошо, но иногда угля не напасешься... задача решается только если свести на нет химические войны, иначе толку не будет...

по поводу разного состава воды, то несущественно и не так уж и различается... тем более легко решаемая задача по совмещению плохосовмещаемых видов с помощью рыбы и достаточной фильтрации... во первых ЛПСы могут жить и в чистой воде без дополнительной подкормки, а только от света... во вторых, даже при нулевых показаниях фосфата/нитрата, при кормлении достаточного количества рыб, беспам хватает этих микроэлементов, а также переподает от остатков корма... то есть, при наличии рыбы, мы можем содержать ЛПСы и СПСы вместе, орентируясь при кормлении не на количество рыб, а на непревышение норм фосфата/нитрата в воде... в этом случае вода будет достаточно чистой для СПС и в ней будет присутствовать необходиые ингридиенты для ЛПС... 

[OlegT]

течение и уголь это хорошо, но иногда угля не напасешься... задача решается только если свести на нет химические войны, иначе толку не будет...
по поводу разного состава воды, то несущественно и не так уж и различается... тем более легко решаемая задача по совмещению плохосовмещаемых видов с помощью рыбы и достаточной фильтрации... во первых ЛПСы могут жить и в чистой воде без дополнительной подкормки, а только от света... во вторых, даже при нулевых показаниях фосфата/нитрата, при кормлении достаточного количества рыб, беспам хватает этих микроэлементов, а также переподает от остатков корма... то есть, при наличии рыбы, мы можем содержать ЛПСы и СПСы вместе, орентируясь при кормлении не на количество рыб, а на непревышение норм фосфата/нитрата в воде... в этом случае вода будет достаточно чистой для СПС и в ней будет присутствовать необходиые ингридиенты для ЛПС...

Не могу с тобой согласится.
Некоторые СПСы с некоторыми ЛПСами, безусловно, могут жить и жить очень комфортно.
Но большая часть - нет. Или и те или другие не будут окрашены в максимально возможные краски, или кому то будет не "очень" комфортно.
Что бы убедиться в моих словах - посади в свою акву один из следующих видов акр:
caroliniana, loripes, granulosa и т. п.
и через месяца полтора-два посмотри на цвет.
Это вполне естественно - достаточно посмотреть условия, при которых животное обитает в природе.
Я даже не буду сейчас еще о дополнительных сложностях такого совместного содержания писать.
А коралловые войны .... При более/менее продуманной организации размещения/течения/угля - не вижу особых проблем, в том числе ре вижу необходимости большого количества угля.