Сообщений в теме: 85

[yukr]

А калибровочный раствор с TDS 10 не составляет труда купить? Где? Ну и вообщем - пока получилось два мнения - каким раствором калибровать, хотелось бы уже консенсуса.

[SergeyL]

А калибровочный раствор с TDS 10 не составляет труда купить? Где? Ну и вообщем - пока получилось два мнения - каким раствором калибровать, хотелось бы уже консенсуса.

Да пофиг какким калибровать, в нашем диапазоне измерений 0-3 ppm погрешность от шага измерения будет до 50% !!! )))

[Александр Авдеев]

 Поэтому калибровать нужно в районе наблюдаемых значений. Это аксиома.

 

Точно!!! 0...5(10) 

[yukr]

Да пофиг какким калибровать, в нашем диапазоне измерений 0-3 ppm погрешность от шага измерения будет до 50% !!! )))

Погрешность - не спорю, но уточнение погрешности - этим скорее занимается поверка; мы же сейчас обсуждаем калибровку, чтобы полученные в ходе измерения прибором  0⁺-... или 3⁺-... рpm не были в реальности 10⁺-... или 13⁺-...  ppm. 

[SergeyL]

Погрешность - не спорю, но уточнение погрешности - этим скорее занимается поверка; мы же сейчас обсуждаем калибровку, чтобы полученные в ходе измерения прибором  0⁺-0.01 или 3⁺-1.5 рpm не были в реальности 10⁺- или 13⁺-  ppm. 

Производитель дает погрешность измерения 2% при калибровке на 300 ppm 

Такой же прибор от Tunze рекомендуют калибровать по эталону 300 ppm если отклонение больше +/- 10 ppm.

Если вы калибруете по жидкости 3 ppm, то вы добьетесь, что прибор покажет значение 3 ppm, но это может быть и 2,51 и 3,49 

То есть ошибка калибровки составит 17% !!! 

Если калибровать на жидкости 10 ppm, то ошибка будет 5%.

И это без учета того, что чем меньше количество солей в калибровочном растворе, тем больше погрешность самого раствора, просто потому, что абсолютно чистой воды не бывает.

[yukr]

Производитель дает погрешность измерения 2% при калибровке на 300 ppm 

Такой же прибор от Tunze рекомендуют калибровать по эталону 300 ppm если отклонение больше +/- 10 ppm.

Если вы калибруете по жидкости 3 ppm, то вы добьетесь, что прибор покажет значение 3 ppm, но это может быть и 2,51 и 3,49 

То есть ошибка калибровки составит 17% !!! 

Если калибровать на жидкости 10 ppm, то ошибка будет 5%.

 Ну, даже пусть так, но меня меньше волнует, что при измерении у меня окажется ошибка в единицу(2,51 или 3,49 ), чем опасение того, что при калибровке раствором 300ppm функция зависимости показаний прибора от действительной электропроводности окажется такой, что их нули не совпадут в одной точке(более простым языком - график этой зависимости не пройдёт через нулевую точку), а окажутся сильно разнесёнными, что приведёт - помимо уже отмеченной погрешности - ещё и к не точности, т.е. тоже ошибке, и возможно на гораздо более опасную величину, чем из-за погрешности. Если конечно Вы сообщите, что определённые, известные Вам TDS-метры после калибровки раствором 300ppm не однократно проверялись на растворе 5ppm( самый интересный для МА диапазон) и показали не существенную ошибку, я волноваться перестану. А пока ваши слова: "...Зависимость электропроводности линейная, Ноль всегда ноль." - это не доказательство, в природе ноль всегда ноль, но не во всех приборах оказывается точно так же. 

[SergeyL]

А пока ваши слова: - это не доказательство, в природе ноль всегда ноль, но не во всех приборах оказывается точно так же. 

А что мешает вытащить электроды из воды и убедиться, что "Ноль всегда ноль" и он не зависит от калибровки. ))

[yukr]

А что мешает вытащить электроды из воды и убедиться, что "Ноль всегда ноль" и он не зависит от калибровки. ))

Вы так делали? И ваш прибор показывал ноль?

Если бы у меня был TDS-метр, я бы так и сделал, а пока намереваюсь его покупать и выясняю где и какой лучше калибровочный раствор купить. Или может быть какой такой TDS-метр купить, чтобы не заморачиваться всеми этими вопросами.

[Abelavin]

А что мешает вытащить электроды из воды и убедиться, что "Ноль всегда ноль" и он не зависит от калибровки. ))

Сергей, ну зачем этот абсолютизм. :-)
Само значение в TDS уже есть производная от типа калибровки или формулы пересчета, если угодно. По калию, по натрию, по раствору 442 - будут разные значения.
Правильно измерять проводимость. И диапазон там может быть огромным.
Вот почему писал про тракт измерения и его нелинейность.
При разработке своего осмос менеджера с тдс метрией очень долго мучился именно с нелинейностями и приграничными значениями около нуля.
Там очень много нюансов. В том числе и сам "ноль" нифига нулем не является.
Обычный тдс метр показывает ноль при 2-3 наносименсах, а ведь еще есть и 1 и 0.5 итд. Это сверхчистая вода, но это не ноль! Также и вынутый из воды татчик показывает не бесконечный ноль, особенно, если датчик простенький. Но обычный метр для осмоса считает нулем все ниже чем ... что??? Какую величину конкретный тдс метр считает достойной нуля мы не знаем. Поэтому я проверял несколько и сравнивал показания проводимости по прецезионному измерителю комплексного сопротивления. Так вот на разных приборах они сильно прыгают. И то, что один показывает как 1ppm, другой считает нулем. Но 200 ппм оба показывают одинаково. Так что нет счастья в жизни. И надо калибровать хотя бы десяткой ppm.

[SergeyL]

Сергей, ну зачем этот абсолютизм. :-)

Антон, естественно я упрощаю... но для наших целей 0 или 1 - не важно.

А калибровать по 10 ppm это огромная заморочка )) Как минимум надо сверхточный измеритель проводимости, много сверхчистой воды и каждый раз после купания электродов менять калибровочную жидкость.

Опять же, шаг измерения - 10% от уровня калибровки - это не есть гуд.

Меня устраивает погрешность моего прибора 2% (понятно, что производитель слукавил, и в околонулевом диапазоне она будет выше)

[Abelavin]

Антон, естественно я упрощаю... но для наших целей 0 или 1 - не важно.
А калибровать по 10 ppm это огромная заморочка )) Как минимум надо сверхточный измеритель проводимости, много сверхчистой воды и каждый раз после купания электродов менять калибровочную жидкость.
Опять же, шаг измерения - 10% от уровня калибровки - это не есть гуд.
Меня устраивает погрешность моего прибора 2% (понятно, что производитель слукавил, и в околонулевом диапазоне она будет выше)

Ой, про заморочки даже не рассказывайте, "у самой муж пьяница". :-)

Нам как раз шибко нужна точность именно в диапазоне 10-0.1ppm. поясню:

В таком диапазоне видны показатели "жизненной силы"(срока службы, ухудшения, пробоя, биологии) мембраны. И состояния смолы. Хорошая смола свежая дает 0.2-0.4 ppm , а потом постепенно ухудшается. Хреновая 0.5-0.8. это сразу выявляется.

[yukr]

 И то, что один показывает как 1ppm, другой считает нулем.

Антон, а такого не было, что(после калибровки по точке с большим ppm) в одном и том же растворе один прибор показывает 0 или пусть 1, а другой прибор - 3 или 5 - 10?

 

Антон, естественно я упрощаю... но для наших целей 0 или 1 - не важно.

............................

Меня устраивает погрешность моего прибора 2% (понятно, что производитель слукавил, и в околонулевом диапазоне она будет выше)

Сергей, мне тоже 0 или 1  - не важно; и вполне устраивают даже те большие погрешности, о которых Вы писали выше. Волнует  - существует ли вероятность "не попадания" прибора вообще в [истину с этой погрешностью] каждый раз при многих измерениях. Может смысл беспокойства станет яснее так: оружие имеет ту или иную кучность стрельбы, и предположим в конкретном случае она нас устраивает; но если прицел "не правильно откалиброван", при наводке точно по цели, все снаряды лягут в конкретной стороне от цели, и то, что их разброс нас устраивает, будет уже не важно - цель не поражена.

[SergeyL]

Волнует  - существует ли вероятность "не попадания" прибора вообще в  истину с этой погрешностью 

Погрешность - это и есть величина отклонения от истины, а не "кучность-разброс" полученных данных измерений

[SergeyL]

Нам как раз шибко нужна точность именно в диапазоне 10-0.1ppm. поясню:
В таком диапазоне видны показатели "жизненной силы"(срока службы, ухудшения, пробоя, биологии) мембраны. И состояния смолы. Хорошая смола свежая дает 0.2-0.4 ppm , а потом постепенно ухудшается. Хреновая 0.5-0.8. это сразу выявляется.

Это уже дорогие игрушки... там даже электроды стоят в разы дороже бытовых TDS-метров )))

[yukr]

Погрешность - это и есть величина отклонения от истины, а не "кучность-разброс" полученных данных измерений

По-моему Вы не во всём правы, отклонение от истины есть в виде погрешности выражающейся в  ⁺- %, а это и есть "кучность-разброс" - среднее арифметическое результатов многих измерений одного и того же совпадает с истиной, а есть в виде не точности, при этом среднее арифметическое результатов многих измерений одного и того же оказывается отклонённым от истины на определённую величину и в определённую сторону.

[SergeyL]

По-моему Вы не во всём правы, отклонение от истины есть в виде погрешности выражающейся в  ⁺- %, а это и есть "кучность-разброс" - среднее арифметическое результатов многих измерений одного и того же совпадает с истиной, а есть в виде не точности, при этом среднее арифметическое результатов многих измерений одного и того же оказывается отклонённым от истины на определённую величину и в определённую сторону.

Не надо забирать хлеб у производителя, пристреливать оружие и высчитывать разброс - это его работа. ))

[yukr]

А я не против, есть ли только такие производители, делающие эту работу так, что раз - и на всегда и не такая ли цена на их продукт, что мне придётся решать - например посадить ли свои кораллы на голодный паёк, зато без трудов знать продали мне бракованную мембрану или качественную и когда её менять, - или всё наоборот.

[Abelavin]

Антон, а такого не было, что(после калибровки по точке с большим ppm) в одном и том же растворе один прибор показывает 0 или пусть 1, а другой прибор - 3 или 5 - 10?

Сергей, мне тоже 0 или 1 - не важно; и вполне устраивают даже те большие погрешности, о которых Вы писали выше. Волнует - существует ли вероятность "не попадания" прибора вообще в [истину с этой погрешностью] каждый раз при многих измерениях. Может смысл беспокойства станет яснее так: оружие имеет ту или иную кучность стрельбы, и предположим в конкретном случае она нас устраивает; но если прицел "не правильно откалиброван", при наводке точно по цели, все снаряды лягут в конкретной стороне от цели, и то, что их разброс нас устраивает, будет уже не важно - цель не поражена.

У меня стояла цель сделать свой, прецезионный измеритель, поэтому я не сравнивал такую "кучность стрельбы" на других приборах, у меня их штук пять всего разных было. А вот по партии своих измерителей могу сказать, что специально добивался кучности показаний на малых величинах tds. Они показывают одно и тоже. И калибрую я их по четырем разным жидкостям. Хоть это и утомительно Точность показаний на высоких тдс осбо не важна, но и здесь показания сходятся в партии, но несколько нелинеен сам тракт измерения. Над этим сейчас и работаю.
Если отойти от голословия к практике, можно попробовать разбавить водой в фиксированной пропорции, например один к десяти, имеющуюся калибровочную жидкость. Разбавлять нужно сверхчистой водой. Некое ее подобие можно получить насыпав в пробирку свежей смолы и досив осиоса. Побалтывая, подержать несколько часов. Хранить закупоренной герметично.

[Abelavin]

А я не против, есть ли только такие производители, делающие эту работу так, что раз - и на всегда и не такая ли цена на их продукт, что мне придётся решать - например посадить ли свои кораллы на голодный паёк, зато без трудов знать продали мне бракованную мембрану или качественную и когда её менять, - или всё наоборот.

Вот с этим и проблема. Нет никакой гарантии, что коробочка из китая за три тысячи рублей измеряет как надо, откалибрована, и стабильна на весь срок эксплуатации. А серьезные приборы стоят очень дорого. Поэтому пришлось делать самому.

[es3000]

KRAUSEN RO 800 STABLE (её наверно, планирую) и KRAUSEN RO 800 PUMP. 

 

Здравствуйте!

Расскажите, пожалуйста, как показал себя фильтр в работе?

Какие впечатления?