Сообщений в теме: 138

[yury88]

Ну это вопрос терминологии- в системе с флисовым фильтром и голым дном(+ обязательно грамотным течением что бы всё сдувало- какахи на дне такое себе...) само собой будет всё фильтроваться механикой.

С песком же происходит биологическая очистка, причем очень быстро- на всё что упадет на дно стягиваются всякие гады-детритофаги что мгновенно всё перерабатывают. Выбросы нитрата/фосфата перерабатывают бактерии. После этого в песке остается только то что уже съедено по кругу много раз и оно не "гниёт"
Хотя вопрос терминологи "гниения" - в обывательском мы называем такими словами что то негативное, по факту если микроорганизмы(бактерии, зоопланктон) подъедают вещество-это гниение тоже.

Я запускался на первом варианте, в теории выглядит волшебно, на практике есть нюансы что мешают.

[Геннадий1976]

Перенес, чтобы не потерялось.

 

Проблема в следующем: когда какашка рыбная или ещё чья-то летает в толще воды, её постепенно съедают без остатка, сначала расщепляя на составляющие кирпичики и потом спокойно окисляют в процессе дыхания. Когда в аквариуме есть песок, практически неизбежно появляются застойные зоны в которых будет дефицит кислорода. И там будут работать совсем другие бактерии, которые не сразу всё будут перерабатывать в ноль - оттуда начнёт фонить разнообразная мелкая водоростворимая органика, типа кислот и тому подобног. Будет диффундировать в воду. И вот на неё будет накидываться масса плавающих и сидящих на субстратах бактерии и водоросли (см. дино). А нам нужно, чтобы это все успевал вперёд них съедать биофильтр. Поэтому, если в аквариуме без песка биофильтрация лишней не бывает, то в аквариуме с песком она лишней не бывает в 10 раз больше. ))

[Геннадий1976]

Ну это вопрос терминологии- в системе с флисовым фильтром и голым дном(+ обязательно грамотным течением что бы всё сдувало- какахи на дне такое себе...) само собой будет всё фильтроваться механикой.

С песком же происходит биологическая очистка, причем очень быстро- на всё что упадет на дно стягиваются всякие гады-детритофаги что мгновенно всё перерабатывают. Выбросы нитрата/фосфата перерабатывают бактерии. После этого в песке остается только то что уже съедено по кругу много раз и оно не "гниёт"
Хотя вопрос терминологи "гниения" - в обывательском мы называем такими словами что то негативное, по факту если микроорганизмы(бактерии, зоопланктон) подъедают вещество-это гниение тоже.

Я запускался на первом варианте, в теории выглядит волшебно, на практике есть нюансы что мешают.

Я тебе писал в твоей теме, как правильно, ты сделал по-своему. Имеешь право.

[yury88]

Есть просто разные подходы, все они правильные пока работают, вот на этапе созревания они далеко не все работают.
То что отлично работает для зрелой, загруженной кораллами аквой(и заиленным САМПом...), плохо работает на новой стерильной аквы.
Я например не представляю где взять "буфер" для нитратов и фосфатов в такой акве, улетает.
У меня это работало пока в САМПе лежала гора ЖК до верха, как только убрал-все, начался расколбас. Теперь вместо горы ЖК-песок, он мне помогает, да и вид лучше.

А с застойными зонами в песке бороться надо, песчаная звезда(бульдозер ещё тот) эту проблему решает

[Геннадий1976]

Есть просто разные подходы, все они правильные пока работают, вот на этапе созревания они далеко не все работают.
То что отлично работает для зрелой, загруженной кораллами аквой(и заиленным САМПом...), плохо работает на новой стерильной аквы.
Я например не представляю где взять "буфер" для нитратов и фосфатов в такой акве, улетает.
 

Нигде, его нет. Опять же повторю: добавлять в неорганическом виде, пока не перестанет улетать - это и будет 1й этап созревания. Для твоего случая запуска на СРК.

[yury88]

Лучше что бы система работала в балансе, а не на дозаторах как на реанимации.

[Геннадий1976]

Лучше что бы система работала в балансе, а не на дозаторах как на реанимации.

Это же только на время запуска (созревания).

[yury88]

Я думаю с таким расколбасом созревание затянется надолго и может закончится развитием какой нибудь дряни типа динофлагеллят. Это кстати подтвеждает опыт западных коллег.
Вообще началась обратная волна беспесочников, популярные каналы сюжеты выпускают что первый год аквы без песка-в разы сложнее чем с ним

[Геннадий1976]

Я думаю с таким расколбасом созревание затянется надолго и может закончится развитием какой нибудь дряни типа динофлагеллят. Это кстати подтвеждает опыт западных коллег.
Вообще началась обратная волна беспесочников, популярные каналы сюжеты выпускают что первый год аквы без песка-в разы сложнее чем с ним

Да там главная проблема в терпении, которого людям не хватает. Особенно в плане рыбы.

[Геннадий1976]

В соседней теме интересуются практически точным алгоритмом содержания рифа. Чуть больше года назад было много написано, но в целом это было сделано как антитезис модным тогда попыткам держать определенные показатели НФ и непониманием роли углерода. Плюс, было время в локдаун развлечься текстами. Видимо, пришло время для очередной итерации.

 

Для начала надо развеять несколько мифов. Несогласных очень прошу не пытаться меня переубедить: мне комфортно с моим классическим биологическим образованием и примерно 15ю годами в науке. Взгляды мои сформированы и "вымрут вместе с носителем".

 

1. Кораллы очень дубовые создания. Они уже 500 млн лет на Земле и не сошли с арены, в отличие от тех же динозавров. Типа как акулы. Просто им надо создать определенные условия для жизни.

2. В баночках с бактериями нет бактерий. Невозможно законсервировать бактерию в растворе. Не надо ссылаться на инструкции без количеств. Все перечисленные бактерии летают в воздухе.

3. NSW - идеал. За 500 млн лет условия на планете столько раз менялись, в том числе и химический состав воды, а кораллы практически не изменились за это время. Кораллы могут жить в очень широком диапазоне параметров. Не надо зацикливаться на цифрах.

4. Аквариуму для стабильности полезно биологическое разнообразие. Вообще пофиг! Экологическая ниша - это функция. Достаточно от одного до нескольких ститанных по пальцам видов бактерий. Аргумент: в эволюции постоянно возникают новые виды, и если бы разнообразие было полезно - они бы все сохранились. Однако в природе всегда ест тенденция к монополизации в стабильных условиях. В фитопланктоне не остается со временем какого-нибудь одного вида водоросли? Всегда остается один, самый приспосоленный к конкретным условиям вид и закрывает всю функцию. Это трудно принять и понять, но это так. Ещё раз: не надо мне ничего доказывать по этому пункту, если только Вы не Карен ))

 

И моё самое главное пожелание: не смотрите на цифры! Смотрите на тенденции изменений!

 

Наш морской аквариум - это некий биоценоз. Открытая система с непрерывным потоком энергии. Вся энергия, которая не усвоилась должна удаляться - для стабильности биоценоза. В нашем случае энергия это - свет и углеродные соединения.

 

Давайте начнем с самого простого биоценоза, который лежит в основе рифового аквариума - бактериального. Дан аквариум с морской водой и всеми любимым нашим оборудованием: помпами течения, пенником, флисовым фильтром (в идеале, он будет всегда), грелкой и(или) холодильником, дозатором. Добавим какие-нибудь пористые субстраты для бактерий. Всё новое и чистое. Все включено и работает. Света нет.

 

Бактериям для жизни нужны Азот (прежде всего белки), Фосфор (ДНК и молекулы для переноса энергии), углеродсодержащие вещества (источник энергии). Все остальное бактерии возьмут из воды. Начнем добавлять эти элементы в воду в виде любого готового продукта. Мне проще рассматривать на пример Plus-NP, потому что я им пользуюсь и мне он нравится. Производитель рекомендует 1 мл на 100 литров воды. Предлагаю начать с 1/4 дозы, т.е. 1 мл на 400 литров. Добавляем ежедневно в одно и то же время. Бактерии, которые неизбежно окажутся в воде начнут потреблять НФС. В первые дни бактерии, весьма вероятно, не смогут все потребить за сутки и часть НФС останется. И даже будет накапливаться. Но рано или поздно случится момент, когда углерода (понимаем под этим углеродсодержащие вещества) не хватит на 24 часа для поддержания жизни бактерий, бактерии начнут погибать, часть выбьет пенник, часть питательных веществ потребят оставшиеся бактерии с выделение остаточных НФ в воду. Для нас появление измеримых количеств НФ или только Ф (это важнее), будет являться сигналом, что максимальная плотность популяции для данного количества углерода достигнута и будет поддерживаться, но не расти. В этот момент мы можем увеличить дозу до 1/2, а через несколько дней до полной. Как только НФ начнет накапливаться, мы делаем вывод, что неободимый уровень бактерий достигнут. Обычно в таком случае говорят, что система созрела. Но мы продолжаем добавлять Плюс-НФ и дальше. Это надолго, возможно, навесегда. )) Мы поддерживаем минимальной, но довольно приличный уровень бактериальной массы.

 

Дальше у нас могут быть разные сценарии. Например, если мы включим свет, стенки аквариума начнут покрываться зеленым налетом. Да-да, зеленым. Потому что только они могут усваиватьи из воды НФ. Возможно, на какое-то время появятся и другие типы, но зеленые постепенно всех вытеснят.

 

Мы можем поместить в аквариум какую-нибудь химически инетрную декорацию - она тоже начнет покрываться зелеными водорослями. А можем сразу с инертной декорацией поместить в аквариум кораллы - они начнут расти, так как среда для них идеальная: очень чистая вода с присутствующим в воде кормом в виде погибших бактерий. А "лишний" НФ потребят зооксантеллы, которых также потребят кораллы. И всем будет хорошо. 

 

Если мы перестанем добавлять Плюс НФ, то бактерии постепенно начнут уменьшать свою популяцию, кораллы начнут голодать и постепенно погибать.

 

У меня такое предложение: моделируйте дальнейшие сценарии взяв за основу мой базовый и мы будем их расписывать с точки зрения биоценоза: что и как будет происходить. Если Вам, конечно, это интересно. ))

 

P.S. Немного про свет. Сначала делаем не очень сильный свет. И следим за НФ. Продложают накапливаться - понемногу увеличиваем длину дня или силу света. Стали уменьшаться - сокращаем количество излучения. Следим за тенденциями.

[alex-pro63]

 

За игрой слов выше я не понял второй постулат (или миф). 

В баночках с бактериями есть бактерии или нет? 

[Геннадий1976]

За игрой слов выше я не понял второй постулат (или миф).
В баночках с бактериями есть бактерии или нет?

их там нет. Или их кто-то высевал и обнаружил? Не говоря о том, что запихивать их в баночки никакого смысла нет - они (бактерии) и так повсюду

[yukr]

Т.е. если кратко изложить идеальный алгоритм:
запускаем МА без света, начинаем вносить азот, фосфор, углерод(их соотношения важны? они должны быть точно такими, как в  Plus-NP?что будет при превышении дозировки  Plus-NP над рекомендуемой производителем?), и попавшие в МА из воздуха бактерии размножаются там, формируя кормовую базу для кораллов; после начала обнаружения в воде нитрата и фосфата при полной рекомендуемой  дозе Plus-NP  помещаем кораллы(их количество важно?), включаем идеальный свет(пока не будем обсуждать варианты отличные от идеала), и наслаждаемся всегда здоровым, хорошо растущим рифом(при этом соответственно росту кораллов постепенно увеличиваем дозировку нутриентов - опять же контролируя достаточность дозы тестами на нитрат и фосфат?), с гарантией отсутствия каких бы то ни было обрастаний, несмотря на то, что вместе с кораллами и другими вселёнными в МА гидробионтами туда попадут и все сорняки.

Я всё правильно понял? 
И:  всё будет работать "как часы" независимо от того сколько вселено кораллов первоначально и сколько их будет в конце концов - добавляются или нет впоследствии кораллы, если добавляются, то безразлично насколько быстро будет происходить доселение?
 

[Артем Да Ли]

их там нет. Или их кто-то высевал и обнаружил? Не говоря о том, что запихивать их в баночки никакого смысла нет - они (бактерии) и так повсюду

Бактерий там нет. Да я соглашусь с этим. Но вот что бы все поняли фокус бактериальных припоратов можете сказать, что там налито?

[Геннадий1976]

 

Я всё правильно понял? 
И:  всё будет работать "как часы" независимо от того сколько вселено кораллов первоначально и сколько их будет в конце концов - добавляются или нет впоследствии кораллы, если добавляются, то безразлично насколько быстро будет происходить доселение?
 

Не совсем. Я смоделировал некую ситуацию, очень похожую на страт рифа. Но ведь так никто не стартует и вряд ли будет. Поэтому я предложил совместно описать сценарии и выделить в них тенденции и способы реагирования на изменения. Грубо говоря, описан хоть и старт в вакууме, но базовый биологический процесс в рифе.

[Геннадий1976]

Т.е. если кратко изложить идеальный алгоритм:
запускаем МА без света, начинаем вносить азот, фосфор, углерод(их соотношения важны? они должны быть точно такими, как в  Plus-NP?что будет при превышении дозировки  Plus-NP над рекомендуемой производителем?), и попавшие в МА из воздуха бактерии размножаются там, формируя кормовую базу для кораллов; после начала обнаружения в воде нитрата и фосфата при полной рекомендуемой  дозе Plus-NP  помещаем кораллы(их количество важно?), включаем идеальный свет(пока не будем обсуждать варианты отличные от идеала), и наслаждаемся всегда здоровым, хорошо растущим рифом(при этом соответственно росту кораллов постепенно увеличиваем дозировку нутриентов - опять же контролируя достаточность дозы тестами на нитрат и фосфат?), с гарантией отсутствия каких бы то ни было обрастаний, несмотря на то, что вместе с кораллами и другими вселёнными в МА гидробионтами туда попадут и все сорняки.

 

При превышении дозы в 5 раз помутнеет вода от бактериальной мути. Как быстро - зависит от того, на какой стадии находится рост бактериальной массы. Это я проверял ))

 

Как можно гарантировать отсутствие обрастаний, если светит свет?! ) 

 

Если НФ продолжают увеличиваться, возможны разные способы реагирования. Простой: вместо Плюс-НФ вносить Бакто-баланс. Мне больше нравится вариант с пеллетами, но сохранить добавку Плюс НФ - так элементарно проще регулировать. А можно увеличить количество света ускорив рост кораллов. Вообще светить много не надо с самого начала. Как я для себя понял, сильный свет - это дополнительный инструмент для окраски кораллов. Просто для жизни он не нужен. Тут могу ошибаться, сужу по форуму.

 

Гораздо хуже, если НФ начнет, т. к. это со временем уменьшит популяцию бактерий, а затем один из элементов Н или Ф исчерпается и начнется накопление непереработанного углерода. Тут уже точно набегут нежелательные организмы.

[Геннадий1976]

Бактерий там нет. Да я соглашусь с этим. Но вот что бы все поняли фокус бактериальных припоратов можете сказать, что там налито?

Источники азота, фосфата, углерода - всё, что нужно бактериям для жизни и чего практически нет в засоленной воде. В каком виде - не могу сказать, скрывают ноу-хау. ТМ говорят лишь о том, что это частично органические соединения, а углерод в виде полимера. Из углеродных полимеров мне в голову приходит только что-то типа агар-агара, только почище, и расщеленной на кусочки поменьше. Но это мои догадки.

[Andrej78]

Источники азота, фосфата, углерода - всё, что нужно бактериям для жизни и чего практически нет в засоленной воде. В каком виде - не могу сказать, скрывают ноу-хау. ТМ говорят лишь о том, что это частично органические соединения, а углерод в виде полимера. Из углеродных полимеров мне в голову приходит только что-то типа агар-агара, только почище, и расщеленной на кусочки поменьше. Но это мои догадки.

Но в другой теме есть замер н/ф после прокапывания цианоклина в стаканчик - и их там по соотношению препарата к воде практически нет. А на пузырьке с цианоклином написано - специальные бактерии для борьбы с циано.
Каплю из пузырька с бактериями тм смотрел под микроскопом - грязь и какие-то куски и обломки, похоже органические, этот препарат очень любят жрать рыбы.

[Артем Да Ли]

Источники азота, фосфата, углерода - всё, что нужно бактериям для жизни и чего практически нет в засоленной воде. В каком виде - не могу сказать, скрывают ноу-хау. ТМ говорят лишь о том, что это частично органические соединения, а углерод в виде полимера. Из углеродных полимеров мне в голову приходит только что-то типа агар-агара, только почище, и расщеленной на кусочки поменьше. Но это мои догадки.

Очень правильный развёрнутый ответ.
Всё что нужно для Быстрого возникновения, если берём свежую воду в новом сосуде, а если уже с бактериями сосуд то к увеличению популяции тех что есть и для возникновения каких то новых видов.
Т. Е. Вполне себе рабочий вариант в этих бутылочка, а вникать людям в составы не обязательно.
Хотя можно вообще ничего не лить и ждать ждать.... пока не появятся самостоятельно... тоже рабочий вариант.