Сообщений в теме: 138

[Геннадий1976]

Тут в соседней ветке про бесподменье велись ожесточённые беседы. Скопирую сюда несколько ссылок на мои собственные мысли, чтобы не потерялись.

 

https://reefcentral....i-net/?p=930720

 

https://reefcentral....i-net/?p=930768

 

https://reefcentral....i-net/?p=930882

 

И ещё раз подытожу своё личное видение, которым я руководствуюсь и которое при этом никому не называю и не считаю истиной в последней инстанции. Мне кажется лишенным смысла подгонять параметры воды под усреднённую воду из Мирового океана условно обозначаемую NSW. Вместо этого, на мой взгляд, нужно научиться подбирать условия под конкретных обитателей аквариума. Наверняка кому-то из них не нужны все элементы в концентрациях NSW, также весьма вероятно, есть элементы, которые совсем не нужны и могут отсутствовать в воде аквариума (хотя и присутствуют в воде при засоле). Если же нам хочется содержать животных с очень разными требованиями и мы не можем реализовать их раздельное содержание, то тогда неизбежно мы должны подбирать некие средние по больнице параметры: якрий пример - свет в смешанном ЛПС-СПС рифе.

 

Что касается вопроса делать ли подмены - мне тут в голову пришла аналогия с полноприводным автомобилем повышенной проходимости, оснащённым блокировками всех 3х дифференциалов. Так вот, категорический выбор между подменами и их полным отсутствием для меня похож на варианты: застрял в грязи но блокировки не включу или буду всегда, даже по городу ездить на блокировках. Всему своё место. Нет потребности в подменах - не делай, возникла - делай. Зачем впадать в крайности?!

[Pavel Pro]

...... Всему своё место. Нет потребности в подменах - не делай, возникла - делай. Зачем впадать в крайности?!

Именно так в той теме и говорится!!!
Еженедельные регулярные подмены не нужны, если кораллы (не про состав кораллов) чувствуют себя хорошо.

[Карен]

Мне кажется лишенным смысла подгонять параметры воды под усреднённую воду из Мирового океана условно обозначаемую NSW.

Поддерживание параметров воды как в NSW вовсе не лишено смысла. На текущий момент это самый рациональный подход - если у вас вода по основным элементам как в NSW (за некоторыми исключениями, например концентрация нитратов и фосфатов) значит по крайнем мере по неорганической части с водой у вас все в порядке.
 

Вместо этого, на мой взгляд, нужно научиться подбирать условия под конкретных обитателей аквариума.

Нужно. Скорее не столько под конкретных обитателей, а под то, что мы хотим получить (рост,  цвет или что-то еще). Но ключевое слово тут "нужно..." - будущее время.

Вот когда научимся, и подберем более удачный состав воды, вот тогда.... а пока единственный ориентир NSW. Мне кажется это очевидно. Нет?

 

И, кстати, в этом направлении (влияние разных концентраций отдельных элементов) информация постепенно накапливается на разных форумах, надо только видеть ее за кучей бестолковых разговоров. Я имею в виду, что последствия недостатка или избытка некоторых микроэлементов достаточно хорошо известны, в том числе и довольно экзотических, типа вольфрама (была история с крахом аквариумов из-за повышенной концентрации W). Так что если есть желание добавить цвета кораллам задрав концентрацию некоторых элементов выше нормы - это можно сделать, в том числе и фирменными препаратами, только понимать, что даром оно не дается.
 

Наверняка кому-то из них не нужны все элементы в концентрациях NSW, также весьма вероятно, есть элементы, которые совсем не нужны и могут отсутствовать в воде аквариума (хотя и присутствуют в воде при засоле).

Даже не наверняка, а совершенно точно так. К примеру, почти уверен, что рубидий, которого в воде не так уж и мало, совсем не нужен, а если и нужен, то в примеси к солям калия его всегда хватает в той степени, чтобы забыть о нем, не вспоминать и не дозировать даже если ICP покажет недостаток. Только это ничего не меняет для аквариумиста - подогнать состав (в сторону повышения) настолько просто и дешево, что гораздо проще не задумываться надо оно или нет, а просто добавить и спать спокойно.

[Геннадий1976]

Я очень много размышлял на тему яркой окраски СПС, покоричневения и, наоборот, осветления и у меня появились кое-какие мысли, которыми бы я хотел поделиться. Именно сейчас сподвигла написать проблема с осветлением у нашего коллеги из Германии Макса. https://reefcentral....itrov/?p=930535

 

Также, рекомендую ознакомиться с вот этой статьёй: https://reefcentral....icles/244/7137/

 

Как я вижу (подчёркиваю - именно вижу из общего понимания биологи) происходящее в коралле. Днём на кораллы попадает свет и в зооксантеллах начинается фотосинтез. Мы в глубины фотосинтеза погружаться не будем - нам это неважно, но отметим, что в процессе формируется некоторое количество заряженных молекул, на что и указано в статье. Я предполагаю, что это связано с избыточностью фотосинтеза, который в принципе невозможно остановить - он не регулируется, шпарит и всё, и с невозможностью утилизировать результат фотосинтеза. В норме логичным функциональным результатом фотосинтеза является накопленная энергия, которая затрачивается на размножение (деление). Но для этого кроме света нам нужны ещё азот и фосфор для синтеза белков и ДНК, соответственно. Если эти 2 элемента в наличии (частое явление в наших аквариумах), клетки делятся, коралл приобретает коричневую окраску.

 

ОДнако, в океане среда может быть более бедной и Солнце шпарит целый день.  Кораллы приспособились при помощи флюоресцентных белков дезактивировать активные молекулы. А мы благодаря этому получили красиво окрашенные кораллы. Но тут есть 2 момента: 1.эти белки не вечные, они, грубо говоря, расходуются и надо все время синтезировать новые; 2. а значит нужна энергия (углерод) и строительные материалы (углерод, азот и немного других элементов, пренебрежём ими). Грубо говоря, коралл должен быть сыт, чтобы выжить в бедной среде. А еду он может взять либо из воды, либо съесть зооксантеллу.

 

Тут я делаю одно допущение: я предполагаю, что наличие всяких вредных молекул служит триггером для синтеза флюоресцентных белков, а, также, является сигналом для запуска процесса переваривания зооксантелл. Предположение заключается в том, что именно такие вредные молекулы являются триггером. Сам факт наличия таких запускающих сигналов не вызывает сомнений: иначе бы кораллы либо съедали всех ксантелл в ноли, либо не ели их вообще.

 

Продолжение следует...

[Геннадий1976]

Поддерживание параметров воды как в NSW вовсе не лишено смысла. На текущий момент это самый рациональный подход - если у вас вода по основным элементам как в NSW (за некоторыми исключениями, например концентрация нитратов и фосфатов) значит по крайнем мере по неорганической части с водой у вас все в порядке.
 

Карен, спасибо за Ваше участие в теме!

 

Полностью согласен с написанным! Именно по этой причине мы подменами приближаемся к составу NSW и, собственно, эти подмены делаем. И не могу предлагать людям в порыве просветительской деятельности отказываться от этих самых подмен. Хотя считаю подмену менее 50% пустой тратой времени и сил. Но это ИМХО.

 

Но я тут пытаюсь пропагандировать подход, который на английском звучит как "Do not chase numbers!" Это касается и фосфатов с нитратами и состава воды - судорожного маниакального доведения параметров до NSW. Можно даже с некоторым пафосом объявить это моей миссией. ))) Даже, не побоюсь этого слова, пытаюсь привить элементы биологического мышления взамен дискретно-химического или физического, кому как нравится. Ну и сам для себя пытаюсь найти ответы на некоторые вопросы.

[Геннадий1976]

Продолжим. Напоминаю, что рассуждаю в рамках предложенной мною гипотезы. 

 

Как я объясняю осветление при нормальных параметрах воды (имею в виду отсутствие большого количества растворенной органики)? Моя версия - голодание. И коралла, и зооксантелл. Смотрите, свет светит, вредные молекулы выделяются, коралл их утилизирует из последних сил, и вот, в какой-то момент ресурсы заканчиваются, новые белки не синтезируются, старые разрушаются - начинается осветление коралла, затем разрушение тканей. Если бы в воде были НФ, то энергия фотосинтеза утилизировалась бы в размножении ксантелл и коралл бы просто покоричневел и на какое-то время продолжил бороться. 

 

Исходя из сказанного, что в такой ситуации делать? Ведь нам важно и коралл накормить и сохранить воду чистой, потому что лишняя органика в воде кораллам также навредит. Но и коралл нужно попытаться спасти и сделать так, чтобы и остальные не пошли по тому же пути. Я бы в первую очередь убавил свет. Сколько оставить - не знаю, надо смотреть по месту. Но наполовину бы точно уменьшил. Полностью выключать свет нельзя - на поверхностях живут не только бактерии, но и водоросли - зачем нам, чтобы они массово дохли и отравляли воду?! А дальше я бы аккуратно наращивал бактериальную массу: т.е. кроме НФ добавлял бы очень аккуратно и маленькими дозами углерод. Думаю, в такой ситуации идеально подойдёт TM NP+.

 

Так, виноваты ли обнулённые НФ? Напрямую - нет. Напрямую виновато голодание кораллов. Сытость кораллов напрямую не коррелирует с уровнями НФ. У Константина система организована несколько не так, как у Макса - у Константина всегда много бактерий в системе (на пеллетах в первую очередь) даже при нулевых НФ. Кстати, добавить реактор пеллет - тоже вариант, но это надо делать крайне аккуратно, нужен опыт, поэтому только на свой страх и риск.

 

В следующем выпуске обсудим как из коричневого коралла сделать цветной...

[Геннадий1976]

Скопировано из соседней ветки. Авторство моё.

 

Как работает пенник? Я уже писал, что принцип действия - концентрация в маленьком объёме. И неплохо работает, но всё-таки надо разобраться, почему пенник не гарантирует отсутствия органики в воде. Давайте вспомним, как пенник называется по английски - protein skimmer. Т.е. устройство, которое делает пену из белков. И ключевое слово тут - "белков". Т.е. пенник эффективно удаляет из воды белковые молекулы, а не все подряд. Поясню, почему так. Многие белки представляют из себя молекулы с набором гидрофильных и гидрофобных участков (есть ещё заряженные, но нас это не интересует), что необходимо как для выполнения возложенных на белок в клетке функций, так и для правильного сворачивания молекулы. При этом, даже принявший правильную форму белок (правильно свёрнутый) остаётся очень лабилен и постоянно меняет свою конформацию. Как пример, представьте, что вы взяли веревку и скомкали её в некое подобие шара - это белок. А теперь начните по разному этот шар сминать - это конформации, которые белок принимает в растворе. Самопроизвольно. При этом иногда будут вылезать наружу гидрофобные части, а потом снова заныривать обратно внутрь. И если рядом окажутся белки, у которых хоть немного высунулись гидрофобные участки, то они слипнуться, и получится комплекс из двух белоков. Постепенно формируются конгломераты из белков - вот их-то пенник преимущественно выбивает. Да, туда могут затесаться и другие молекулы, и даже довольно крупные структуры, но принцип всё-равно не меняется - при помощи пенника мы избавляемся в основном от белков.

[yury88]

http://reefkeeping.c...hf/index.php#6d

[Геннадий1976]

http://reefkeeping.c...hf/index.php#6d

Прочитал, приятно, что я из общих соображений правильно описал процесс. Или есть какие-то замечания, которые я не заметил?

[yury88]

Это очень старая статья, скиммер на самом деле очень хорошо изученное оборудование. Это одна из десятка статей.
Из воды он удаляет по сути все загрязнители, в том числе неорганическую взвесь

[Геннадий1976]

Какую-то часть загрязнений пенник выбил. Теперь нас интересует то, что пенник выбить не может. Смотрите, на примере простой клетки, которая сдохла по какой-то причине. Из неё как из мешка наружу вывалились всякие молекулы (как правило белкового толка), которые частично выбил пенник, частично кто-то съел. Но еще остались клеточная стенка и ДНК. Это все гораздо более устойчиво. ДНК, постепенно разлагаясь, даст нам в воду фосфаты и немного нитратов. А клеточные стенки разных типов состоят преимущественно из углеводных полимеров. Да, собственно, весь детрит это смесь недоеденной ДНК и углеводных полимеров. И разлагается эта смесь долго, имея свойство накапливаться. За счёт накопления сифонить это начинает всё сильнее и сильнее. И разлагается всё это дело на простые молекулы, какие-нибудь сахароподобные. И вот это уже съедается очень быстро всеми подряд. Например, дино. И пенником это не выбивается. По определению. Вот про эту органику я и говорю. И как её определить в воде я не знаю, говорю честно. Может быть и есть методы определения (сахара в принципе можно измерять), но мне они не знакомы.

 

Методы борьбы всё те же: подмены воды на свежую, сифон, большое количество полезных бактерий на субстратах, которые активно омываются, вплоть до пеллет, флис, носки (при условии частой смены).

[Геннадий1976]

http://reefkeeping.c...hf/index.php#6d

Забыл сказать спасибо за статью! Говорю! )

[yury88]

Детрит сам по себе в морском аквариуме -это уже переработанное вещество, он не "гниет" и в воду никакой органики не выделяет

Примеров тому масса в виде многолетних успешных аквариумов где САМП не чистили много лет потому что в акве и так всё цветет, слой детрита там с кулак...

[Геннадий1976]

Детрит сам по себе в морском аквариуме -это уже переработанное вещество, он не "гниет" и в воду никакой органики не выделяет

Примеров тому масса в виде многолетних успешных аквариумов где САМП не чистили много лет потому что в акве и так всё цветет, слой детрита там с кулак...

Не так. В таких аквариумах установился баланс: сколько в детрит прибывает, столько и уходит, и потребляется (в том числе на экспорт) в банке. Т.е. это немного о другом.

[yury88]

Так он там копится. Детрит то по сути -это нерастворимые остатки жизнедеятельности микроорганизмов
Они его подъедают потихоньку, но это никак на чистоте воды не сказывается- это же осадок откуда съели всё что было интересно бактериям и бентосу
Потихоньку эти вещества будет разложены до минералов и оболочек от зоопланктона, получится такой неживой бентос которым покрыто всё дно океана

 

Его ещё некоторые фирмы поднимают со дна океана, сушат и продают как "Coral Snow" -полезная подкормка для коралов, кто то вообще практикует пипеткой дно продуть что бы детрит поднять в воду-кораллы  им кормятся

[Gast]

Так он там копится. Детрит то по сути -это нерастворимые остатки жизнедеятельности микроорганизмов
Они его подъедают потихоньку, но это никак на чистоте воды не сказывается- это же осадок откуда съели всё что было интересно бактериям и бентосу
Потихоньку эти вещества будет разложены до минералов и оболочек от зоопланктона, получится такой неживой бентос которым покрыто всё дно океана

 

Его ещё некоторые фирмы поднимают со дна океана, сушат и продают как "Coral Snow" -полезная подкормка для коралов, кто то вообще практикует пипеткой дно продуть что бы детрит поднять в воду-кораллы  им кормятся

Не, его поднимают и продают как miracle mud.

Coral Snow это самое агрессивное вещество.

[Independent84]

Не, его поднимают и продают как miracle mud.
Coral Snow это самое агрессивное вещество.

Это чем КоралСноу агрессивен?

[Геннадий1976]

Так он там копится. Детрит то по сути -это нерастворимые остатки жизнедеятельности микроорганизмов

Как часто бывает, необходимо определиться с терминами. Вот здесь определение. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Детрит
Я пишу о подпадающем под второй пункт, а тебе следует определиться, так как есть противоречие: детрит по первому пункту нет смысла поднимать со дна пипеткой. Или?

[yury88]

п.2 -это экскременты рыб. Которые до дна не успевают долететь как их начинают пожирать.

Детрит в МА что копится -это п.1, исключенный из биологического цикла органический материал. Если было бы иначе-была бы вспышка живности что нашла огромный источник пропитания.
Нечего там хавать им.

[Геннадий1976]

п.2 -это экскременты рыб. Которые до дна не успевают долететь как их начинают пожирать.

Детрит в МА что копится -это п.1, исключенный из биологического цикла органический материал. Если было бы иначе-была бы вспышка живности что нашла огромный источник пропитания.
Нечего там хавать им.

Уважаю твоё право на личное мнение. Дополнительно отмечаю, что пишу о п.2, независимо от твоей оценки его количества. ))