Перейти к содержимому

Open

Фотография
- - - - -

Калибровочный раствор Salifert и 36,5‰ NaCl

рефрактометр калибровка солёность

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 26

#1 olenellus

olenellus

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • Cообщений: 45

Отправлено 06 Октябрь 2021 - 06:05

Добрый день!

 

Недавно наконец вернулся к рифовой аквариумистике. Оказывается, за это время с форума Аквалого почти все переехали сюда. А Sleepy здесь развёл какую-то диктатуру, судя по правилам (готов получить штрафные баллы). Но это всё не по теме, а обсудить хотелось бы вот что.

 

В этот раз у меня система совсем маленькая (5 л) и дешёвая. В соответствие с этими установками решил для измерения солёности прибрести первый попавшийся китайский (второй пункт) температурно компенсированный рефрактометр (первый пункт, куда приятней из такого маленького аквариума на замер брать 4 капли вместо сотен мл, как вспомню работу с ареометром и таблицами плотность-температура-солёность, так вздрогну). Так как доверия китайскому поделию мало, был также приобретён калибровочный раствор RefractoCheck 35 o/oo от Salifert, который в интернете нахваливают, в том числе за то, что он сделан на основе природной морской воды. Первую морскую воду приготовил пару недель назад, используя калибровку рефрактометра по приобретённому раствору. Рефрактометр приехал с заводской калибровкой на 0‰. Однако как и ожидалось, калибровочный раствор показывал не 35‰, а все 38.0±0.5‰, что и пришлось выправить.

 

Мне показалось, что потребовалось насыпать значительно больше соли, чем рекомендуется на коробке для 35‰, хотя, всякое бывает. Например, соль могла отсыреть, или рекомендации на самом деле для другой солёности, так как рекомендующие перепутали плотность с удельной плотностью да ещё и при неуказанной температуре. Мало ли что. Но было тревожно (6 лет к "морю" не прикасался, рефрактометр первый раз в руках держал), и я решил проверить китайский прибор независимым способом при помощи 36,5‰ раствора NaCl (по рекомендации из известной статьи Рэнди). К сожалению, я сейчас работаю теоретиком, и доступа к лаборатории не имею, поэтому измерение масс проводил при помощи бытовых кухонных весов с ценой деления 1 г. Пришлось делать более концентрированный раствор, а потом его разводить (при помощи весов же).

 

В результате трёхкратного независимого приготовления раствора хлорида натрия (два разных протокола: двукратная и четырёхкратная изначальная концентрация в 1 кг изначалоного раствора, и две разных соли: йодированная с микродобавками ферроцианида и флюорита и просто поваренная соль без добавок) выяснилось следующее. Если откалибровать рефрактометр на 0‰ по дистиллированной воде, то все мои растворы систематически показывают 36,5±0,5‰, тогда как раствор от Salifert даёт 38,0±0,5‰. Отсюда я сделал три вывода:

1) рефрактометр расчитан на работу с раствором чистого хлорида натрия,

2) прибор можно калибровать дистиллированной водой, что значительно облегчает жизнь, и

3) калибровочный раствор от Salifert никуда не годится, так как его показатель преломления соответствует показателю преломления 36,5±0,5‰ морской воды.

 

Я жил счастливо с этим знанием в течение декады, пока не привёз первых гидробионтов из магазина. Промер солёности магазинной воды дал 36,5±0,5‰ (то есть 38,0±0,5‰ на шкале рефрактометра, откалиброванного по дистиллированной воде). Подозрительное совпадение с показаниями калибровочного раствора от фирмы.

 

Теперь я опять в сомнениях. То ли раствор от Salifert, действительно, мусор, а в магазине солёность завшенная (возможно, по причине использования того же калибровочного стандарта), то ли утверждение, что 36,5‰ раствор NaCl имеет показатель преломления 1,3394 при 20°C, неверно. Ну или произошло чудесное совпадения, и ошибки моих кухонных весов на разных участках шкалы магическим образом привели к одному и тому же неправильному результату. (К сожалению, мне стало жалко дистиллированной воды для набора достаточной статистики.)

 

Что касается показателя преломления 36,5‰ NaCl, то это число было мной взято из упомянутой статьи Рэнди, а так же вычисленно путём линейной интерполяции по вот этому источнику:

chemistry.mdma.ch/hiveboard/rhodium/pdf/chemical-data/prop_aq.pdf
Там внутри даны ссылки на справочники, которые я не проверял. Также я не знаю, является ли этот источник на самом деле независимым от источника Рэнди, который я тоже не проверял.

 

Кто что думает по этому поводу? Есть ли опыт проверки калибровочных растворов? Есть ли ссылки на независимые измерения показателя преломления раствора NaCl? Если калибровочный раствор правильный, а мой кустарный подход — нет, то получается, что у меня в аквариуме сейчас 33,5±0,5‰. В принципе, пока кораллам нравится та вода, что у меня получилась.



#2 Elevated

Elevated

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 498
  • Меня зовут:Олег
  • Откуда:Москва, Отрадное

Отправлено 06 Октябрь 2021 - 10:39

У меня обычный китайский рефрактометр. Калибровал по дистиляту на 0 и  по приготовленному  раствору соли на 1 кг рефрактометр показывает 36. Проверял воду из других 3-4 систем, все сходится. Ареометр в зеленой зоне, но около 1,24-1,25- забил на это. 



#3 Sleepy

Sleepy

    Продвинутый пользователь

  • Администраторы
  • Cообщений: 17 175
  • Меня зовут:Николай
  • Откуда:Москва

Отправлено 06 Октябрь 2021 - 11:00

Недавно наконец вернулся к рифовой аквариумистике. Оказывается, за это время с форума Аквалого почти все переехали сюда. А Sleepy здесь развёл какую-то диктатуру, судя по правилам (готов получить штрафные баллы). Но это всё не по теме, а обсудить хотелось бы вот что.

2. Категорически запрещено (начисляются штрафные баллы)
- публично обсуждать Правила форума, действия модераторов или Администратора, обстановку/ситуацию на форуме за исключением случаев, когда данное обсуждение было инициировано Администратором (даже без цитирования красного текста, все обсуждения или возражения - только в личные сообщения) - 3 штрафных балла;


С Уважением, Николай.

Я не отвечаю на "аквариумные" вопросы в личке. Пишите на форум, пожалуйста.


#4 Sleepy

Sleepy

    Продвинутый пользователь

  • Администраторы
  • Cообщений: 17 175
  • Меня зовут:Николай
  • Откуда:Москва

Отправлено 06 Октябрь 2021 - 11:01

 Есть ли опыт проверки калибровочных растворов? Есть ли ссылки на независимые измерения показателя преломления раствора NaCl? Если калибровочный раствор правильный, а мой кустарный подход — нет, то получается, что у меня в аквариуме сейчас 33,5±0,5‰. В принципе, пока кораллам нравится та вода, что у меня получилась.

Способ для проверки-калибровки рефрактометров (и только рефрактометров): Берем 36,5 гр. сухой поваренной соли (NaCl). Растворяем в каком-то объеме воды. После растворения доводим массу (!!!) раствора до 1 кг. (!!!)(До КИЛОГРАММА, НЕ ЛИТРА). Полученный раствор должен в рефрактометре показать 35 psu.

 

Никаких калибровок до осмосам-дистиллятам!


  • mamadu и Elevated это нравится

С Уважением, Николай.

Я не отвечаю на "аквариумные" вопросы в личке. Пишите на форум, пожалуйста.


#5 Elevated

Elevated

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 498
  • Меня зовут:Олег
  • Откуда:Москва, Отрадное

Отправлено 06 Октябрь 2021 - 11:13

Способ для проверки-калибровки рефрактометров (и только рефрактометров): Берем 36,5 гр. сухой поваренной соли (NaCl). Растворяем в каком-то объеме воды. После растворения доводим массу (!!!) раствора до 1 кг. (!!!)(До КИЛОГРАММА, НЕ ЛИТРА). Полученный раствор должен в рефрактометре показать 35 psu.

 

Никаких калибровок до осмосам-дистиллятам!

Не так выразился) Калибровал как раз по такому методу 36,5г соли на 1 кг воды. По дистиляту 0 показывает. 



#6 Sleepy

Sleepy

    Продвинутый пользователь

  • Администраторы
  • Cообщений: 17 175
  • Меня зовут:Николай
  • Откуда:Москва

Отправлено 06 Октябрь 2021 - 11:17

Не так выразился) Калибровал как раз по такому методу 36,5г соли на 1 кг воды. По дистиляту 0 показывает. 

Значит правильный рефрактометр, для морской воды, а не для раствора NaCl.


С Уважением, Николай.

Я не отвечаю на "аквариумные" вопросы в личке. Пишите на форум, пожалуйста.


#7 olenellus

olenellus

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • Cообщений: 45

Отправлено 06 Октябрь 2021 - 17:18

У меня обычный китайский рефрактометр. Калибровал по дистиляту на 0 и  по приготовленному  раствору соли на 1 кг рефрактометр показывает 36. Проверял воду из других 3-4 систем, все сходится. Ареометр в зеленой зоне, но около 1,24-1,25- забил на это. 

Вот в этом и вопрос. Даёт ли на самом деле 36,5‰ раствор NaCl заниженный показатель преломления, или нет. В Вашем случае альтернативным объяснением может быть то, что ареометр имеет шкалу плотности, или относительной плотности против воды при температуре, сильно отличающейся от той, при которой Вы его использовали.

 

 

Способ для проверки-калибровки рефрактометров (и только рефрактометров): Берем 36,5 гр. сухой поваренной соли (NaCl). Растворяем в каком-то объеме воды. После растворения доводим массу (!!!) раствора до 1 кг. (!!!)(До КИЛОГРАММА, НЕ ЛИТРА). Полученный раствор должен в рефрактометре показать 35 psu.

 

Никаких калибровок до осмосам-дистиллятам!

Это всё понятно. Меня больше интересует, а можно ли доверять утверждению Рэнди о том, что 36,5‰ NaCl имеет при 20°C тот же показатель преломления, что и 35‰ морская вода. Проверял ли кто-нибудь это более серьёзными методами чем те, что доступны любителю на кухне? Может быть, есть ссылки на справочники с независимо (от источника Рэнди) полученными данными (может, русскоязычные)? И второй вопрос, а замечал ли кто-нибудь, что фирменные стандартные растворы врут?

 

Пока у меня три конкурирующие гипотезы. Две из них основаны на странных совпадениях.

1) Мой рефрактометр — мусор (имеет ошибку масштабирования даже для поваренной соли), И я три раза разными способами неправильно приготовил раствор соли так, что получился одинаковый неправильный результат, дающий правильное значение на неправильном рефрактометре.

2) Рефрактометр рабочий (для солевого раствора), но 36,5‰ NaCl имеет показатель преломления, отличный от такового для 35‰ морской воды.

3) Рефрактометр рабочий, но стандарт врёт, И в магазине пересолили воду ровно на столько, что она соответствует этому врущему стандарту.

 

Что же касается рабочей калибровки по чистой воде, то мне это способ предппочтительнее. Это гораздо проще и надёжнее калибровки стандартным раствором. Даже просто потому, что чистая вода и так всегда на готове при измерении солёности, а стандартный раствор может со временем незаметно портится в силу испарения. Сделать поправку на систематическую погрешность путём прибавления константы совсем несложно, а ошибкой масштабированния можно пренебречь в рабочем диапазоне. Калибровочный раствор, однако, необходим для изначального измерения этой замой систематической ошибки и эпизодического её поддтверждения. Например, если верна гипотеза 3), то получается, что шкала рефрактометра у меня рассчитана на чистую поваренную соль, а рефрактометр показывает точно в рабочем диапазоне, если его калибровать на 0. При этом мне надо каждый раз вычитать из результатов измерения 1,5‰, а ошибка масштабирования меньше погрешности измерения. Невелика беда. С ареометром приходилось плясать куда больше из-за температурной зависимости плотностей, которая никак прибором не компенсировалась.



#8 Sleepy

Sleepy

    Продвинутый пользователь

  • Администраторы
  • Cообщений: 17 175
  • Меня зовут:Николай
  • Откуда:Москва

Отправлено 06 Октябрь 2021 - 18:18

Это всё понятно. Меня больше интересует, а можно ли доверять утверждению Рэнди о том, что 36,5‰ NaCl имеет при 20°C тот же показатель преломления, что и 35‰ морская вода.
Проверял ли кто-нибудь это более серьёзными методами чем те, что доступны любителю на кухне? Может быть, есть ссылки на справочники с независимо (от источника Рэнди) полученными данными (может, русскоязычные)?

Ну я когда увидел метод - просто запомнил как удобный и всё. Принял на веру в данном случае. Для наших целей точно достаточно и вроде ещё ни одной банки не загубили.

А если интересно прям доискаться до истины, то неужели это не какие-нибудь общеизвестные в области табличные данные? Хотя океанологи скорее всего предпочитают проводимость, но данные по преломлению тоже наверняка у них есть.


С Уважением, Николай.

Я не отвечаю на "аквариумные" вопросы в личке. Пишите на форум, пожалуйста.


#9 Полина Родионова

Полина Родионова

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 9 622
  • Откуда:МО Красногорск

Отправлено 06 Октябрь 2021 - 18:22

Добрый день!
 
Недавно наконец вернулся к рифовой аквариумистике.


О, рада видеть, помню вас по Лого. Добро пожаловать!)
Буду ждать тему по аквариум. :)

#10 MAN

MAN

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 199
  • Меня зовут:Алексей
  • Откуда:Ростов-на-Дону

Отправлено 06 Октябрь 2021 - 18:39

Способ для проверки-калибровки рефрактометров (и только рефрактометров): Берем 36,5 гр. сухой поваренной соли (NaCl). Растворяем в каком-то объеме воды. После растворения доводим массу (!!!) раствора до 1 кг. (!!!)(До КИЛОГРАММА, НЕ ЛИТРА). Полученный раствор должен в рефрактометре показать 35 psu.

Никаких калибровок до осмосам-дистиллятам!

Это почему? В инструкции к моем рефрактометру аквамедик- как раз по осмосу калибровка, чем я и пользуюсь
  • Sleepy и -ivan- это нравится

#11 Александр 55

Александр 55

    Продвинутый пользователь

  • Заблокированные
  • PipPipPip
  • Cообщений: 348
  • Меня зовут:White
  • Откуда:Москва

Отправлено 06 Октябрь 2021 - 20:52

А зря! Штука аквамедик хуже чем с али. У меня тоже такой. Купил в аквалого за 6тр врал в минус на 5 едениц колибровал по жидкости в комплекте. Не чего не росло, все загибалось. Потом пробывал по 36.5 соли, пока ждал раствор салиферт. Раствор пришёл и показал 35 саленость. Теперь по салиферт у раз в месяц проверяю. Все растёт (мягкота и спс). А по началу даже хета дохла
  • Lukas это нравится

#12 MAN

MAN

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 199
  • Меня зовут:Алексей
  • Откуда:Ростов-на-Дону

Отправлено 06 Октябрь 2021 - 21:10

У меня, что по соли , что по осмосу калибровка - результаты одинаковые. По осмосу быстрее просто.

#13 -ivan-

-ivan-

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 1 454
  • Откуда:Moskva

Отправлено 06 Октябрь 2021 - 21:22

Это всё понятно. Меня больше интересует, а можно ли доверять утверждению Рэнди о том, что 36,5‰ NaCl имеет при 20°C тот же показатель преломления, что и 35‰ морская вода. Проверял ли кто-нибудь это более серьёзными методами чем те, что доступны любителю на кухне? Может быть, есть ссылки на справочники с независимо (от источника Рэнди) полученными данными (может, русскоязычные)? И второй вопрос, а замечал ли кто-нибудь, что фирменные стандартные растворы врут?

 

 

https://moemgorod.co...kee_887_rus.pdf

12 страница


  • Sleepy это нравится

#14 Sleepy

Sleepy

    Продвинутый пользователь

  • Администраторы
  • Cообщений: 17 175
  • Меня зовут:Николай
  • Откуда:Москва

Отправлено 07 Октябрь 2021 - 01:22

Это почему? В инструкции к моем рефрактометру аквамедик- как раз по осмосу калибровка, чем я и пользуюсь

Значит у вас тоже "правильный" рефрактометр, который на морскую соль настроен, а не на NaCl. Хотя я бы всё равно разик проверил бы по раствору калибровочному и если сходится и ноль и калибровочный раствор, то потом уже и дальше нулю можно верить.


С Уважением, Николай.

Я не отвечаю на "аквариумные" вопросы в личке. Пишите на форум, пожалуйста.


#15 Krashn056

Krashn056

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 1 394
  • Меня зовут:Дмитрий
  • Откуда:Оренбург

Отправлено 07 Октябрь 2021 - 07:27

IMG_3112.jpg
Вот у этого точность интересно выше или просто обрезали шкалу
Написано что калибровка по 0

#16 Akotov

Akotov

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 202
  • Меня зовут:Андрей
  • Откуда:Москва, ул. Поляны

Отправлено 07 Октябрь 2021 - 07:40

Зачем все эти сложности с калибровкой. Найдите соседа, кто успешно выращивает кораллы и померяйте у него соленость своим рефрактометром, запомните значение и поддерживайте его у себя. Переодически будете проверять при покупке кораллов.

#17 olenellus

olenellus

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • Cообщений: 45

Отправлено 07 Октябрь 2021 - 14:37

О, рада видеть, помню вас по Лого. Добро пожаловать!)
Буду ждать тему по аквариум. :)

Здравствуйте, Полина! Спасибо! Обязательно заведу тему, но чуть позже.

 

 

Зачем все эти сложности с калибровкой. Найдите соседа, кто успешно выращивает кораллы и померяйте у него соленость своим рефрактометром, запомните значение и поддерживайте его у себя. Переодически будете проверять припокупке

 

Нет, так не пойдёт. Особенно, с дешёвыми в производстве моделями. В силу устройства прибора, геометричское положение измерительной шкалы относительно оптической оси очень чувствительно к внешним воздействиям. Кроме того, биметаллическая пластина температурной компенсации может вести себя не совсем правильно. Всё это тем более верно для дешёвых китайских моделей, где дешевизна достигается экономией на качестве материалов и на контроле качества изделий. Поэтому хоть как-то калибровать желательно перед каждым измерительным сеансом. Другое дело, что однажды промерив систематическую погрешность калибровки по воде с помощью измерения показаний для стандартного раствора, можно дальше рутинно калибровать просто по воде.

 

Но имейте в виду, что, как тут выясняется, фирменный калибровочный стандарт может быть бракованным. Впрочем, как правильно заметил Sleepy, на успешности рифового акрвариума такие возможные отклонения не сказываются, если только солёность, пусть даже и отличная от стандартной океанической, поддерживается стабильным образом. Чтобы в этом убедиться, достаточно посмотреть на карту поверхностной солёности океана и сравнить её с картой распространения коралловых рифов.



#18 Sleepy

Sleepy

    Продвинутый пользователь

  • Администраторы
  • Cообщений: 17 175
  • Меня зовут:Николай
  • Откуда:Москва

Отправлено 07 Октябрь 2021 - 15:21

Нет, так не пойдёт. Особенно, с дешёвыми в производстве моделями. В силу устройства прибора, геометричское положение измерительной шкалы относительно оптической оси очень чувствительно к внешним воздействиям.

Поэтому надёжнее выбрать дубовый ареометр/гидрометр ибо закон Архимеда наше фсё! :)  Лаком для ногтей пометить позицию бумажки и всё, больше там сбиваться нечему. :)


С Уважением, Николай.

Я не отвечаю на "аквариумные" вопросы в личке. Пишите на форум, пожалуйста.


#19 Alchemist

Alchemist

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 6 506
  • Меня зовут:Алексей
  • Откуда:Домодедово

Отправлено 07 Октябрь 2021 - 15:32

Если кому-то всё же надо, то найти таблицу показателей преломления для морской воды не так трудно. Вот, например:
https://books.google...id=B5R2DwAAQBAJ

Только чтобы получить величину n_D_20 (не знаю, как тут правильно индексы написать), нужно интерполировать цифры из последних двух колонок при температуре 20° на значение длины волны D линии натрия. Кажется 589 нм, надо уточнить, забыл уже.
  • Sleepy и Primus это нравится

#20 Lukas

Lukas

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 1 657
  • Меня зовут:Алексей
  • Откуда:Москва, Первомайская

Отправлено 15 Октябрь 2021 - 13:17

Поэтому хоть как-то калибровать желательно перед каждым измерительным сеансом.


У меня два китайских рефрактометра, первый с более удобной шкалой надо каждый раз калибровать, сливается постоянно. Второй вообще не сбивается





Темы с аналогичными тегами: рефрактометр, калибровка, солёность

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных