Сообщений в теме: 80

[Александр Авдеев]

Тема создана отделением. Sleepy.

 

Именно "сравнили пресный с МА"... и никогда никакие "травники" не будут сложнее, да и дороже морского.  

[perchikbest]

Вот с Вами, я даже и обсуждать этот вопрос не буду.

[Krang]

Именно "сравнили пресный с МА"... и никогда никакие "травники" не будут сложнее, да и дороже морского.  

 

уход за правильным травником сделаным по Амано сложней, чем за МА... даже чем за СПСником... требует не меньших знаний, а времязатраты, как минимум в два раза больше... тем более в отличии от МА большинство самых сложных и времяпожирающих работ нелзя автоматизировать, как в морском и так же требует постоянного мониторинга... по затратам на оборудование, если пользоваться всем необходимым от Амано, пресник очень близок к МА... разве что растения дешевле чем кораллы...

я говорю о банках шоу-класса, а не о стандартных, которых большинство... по крайней мере, за уход за "натурал аквариумом" я возьму денег как миниум вдвое дороже, если говорить об абонементе...

[Starcomputer]

 

я говорю о банках шоу-класса, а не о стандартных

Что-то мне кажется, что шоу-банка МА в обслуживании будет ГОРАЗДО сложнее, чем травник от Амано

Хотя бы потому, что для создания красивой композиции из кораллов нало учитывать не только как оно смотрится, но и садить кораллы в места с благоприятным для них светом и течением. Насколько я знаю траве в пресняках по большому счету все равно где расти, течения там нет, подбирается только уровень освещенности ну и трава в соответствии с передним-средним-задним планом.

[perchikbest]

Что-то мне кажется, что шоу-банка МА в обслуживании будет ГОРАЗДО сложнее, чем травник от Амано

Хотя бы потому, что для создания красивой композиции из кораллов нало учитывать не только как оно смотрится, но и садить кораллы в места с благоприятным для них светом и течением. Насколько я знаю траве в пресняках по большому счету все равно где расти, течения там нет, подбирается только уровень освещенности ну и трава в соответствии с передним-средним-задним планом.

Ну я бы сказала, что у Вас обывательское представление о травнике. Многие именно так и думают. Там тоже есть свои принципы и в посадке растений, их соседстве, течение, кстати, тоже есть. Я не считаю уже более узкие аспекты. Пресный аквариум, равно как и морской может быть РАЗНЫМ.  Кстати, цена на растения сейчас частенько превышает цены на кораллы. Например коврик утрикулярии 5х5 на форуме может колебаться от 1000 до 1500 р, которая в 90% случаев погибает у нового владельца в течение пары дней. Про цены на буцефаландры я вообще молчу. Ценники ЖенЛена на кораллы на этом фоне просто смешные.

Классическое развитие событий:

Человек видит красивый аквариум-хочу. Покупает, как ему кажется, всё необходимое оборудование, как выясняется потом не всё. Покупает всю красивую траву, глядя на картинку делает дизайн. Через пару дней трава вся коричневая, а то и вовсе уже нет, всё покрыто водорослями, сине-зелёная слизь дурно пахнет и т. д. Следующий шаг: на форуме продам аквариум.

[perchikbest]

Приведенный, в посте аквариум "на работе", не каким боком не относится не к этому классу, не к обсуждаемой в теме ЗБС.

Во-первых, я и не относила свой аквариум на работе к разряду сложных;

Во-вторых, Вы не имеете ни малейшего представления о пресноводной аквариумистике.

Даже если Вам дать денег, то Вы не сделаете хороший травник, увы.

[Александр Авдеев]

 Без всяких  Амадо, делали еще 30 лет назад не один десяток пресняков с растениями, только тогда это не называлось модным нынче словечком "травник"... но суть от этого не меняется.  

[perchikbest]

30 лет назад Вы и половины травы, которую сегодня используют не то, чтобы в глаза не видели, но и даже не знали о ней.

На тот момент растения конечно были, но вот разнообразие. Я лично для Вас ещё раз повторю, что аквариумы бывают разные.

В классическом голандце использовался стандартный набор растений, но и красивый голандец сделать ой как не легко. Сомневаюсь, что Вы это делали.

 

 

Извиняюсь перед автором темы, что разговор ушел в сторону.

[Krang]

Что-то мне кажется, что шоу-банка МА в обслуживании будет ГОРАЗДО сложнее, чем травник от Амано

Хотя бы потому, что для создания красивой композиции из кораллов нало учитывать не только как оно смотрится, но и садить кораллы в места с благоприятным для них светом и течением. Насколько я знаю траве в пресняках по большому счету все равно где расти, течения там нет, подбирается только уровень освещенности ну и трава в соответствии с передним-средним-задним планом.

 

в чем главное отличие по уходу "натурал" от МА?... по моему мнению в преснике мы создаем красивую картинку довольно быстро, месяц-два, а дальше все силы тратим на поддержание ее в нужном качестве... к МА подход прямо противоположный, картина создается годами и пока аква живет - она растет, наша работа направлена на улучшение(изменение) этого аквариума...

если мы говорим о банках шоу-класса, то работа по поддержанию пресника на нужном уровне требует двух-трех разового вмешательства в неделю с большими времязатратами, да и физически, стоять буквой зЮ, по пол часа, занимаясь монотонной работой, большой радости не доставляет... в МА все проще, раз в неделю две минуты - скимер, два раза по минуте - магнит(стекло)... мониторинг, подмены воды и всякие профилактические работы с оборудованием примерно равнозначные...

растановка беспов по моему не относится к обслуживанию, тем более мы можем не только садить кораллы в благоприятные для них места, но и изменять течение исходя из наших дизайнерских задумок... для создания красивой композиции в преснике надо иметь гораздо больше знаний по дизайну, бонсаю, композиции... нам ведь надо из скудной палитры и похожих форм, создать что то феерическое, красивое и необычное... в МА гораздо проще это сделать с выбором цвета и форм проблем нет и даже если не придерживаться правил построения композиции, все равно получится красиво и необычно, за счет самих беспов...

а вообще для меня сложней обслуживать такой аквариум:

 

 

чем вот такой:

 

 

хотя я специально обучался построению "натур аквариумов" и являюсь по ним дипломированным специалистом...

 

[Starcomputer]

Ну я бы сказала, что у Вас обывательское представление о травнике. 

 

Возможно после 5-ти лет занятий пресной аквариумистикой у меня так и осталось обывательское представление

[Starcomputer]

 

а вообще для меня сложней обслуживать такой аквариум: чем вот такой:

Второй явно не относится к шоу-классу

 

Что касается самой физической процедуры обслуживания, то на 999% согласен. Стоять согнувшись и аккуратно выпалывать травку в течение пары часов чтобы сохранить композицию это процедура не из приятных (разгибать потом домкратом надо ).

В остальном содержание травника проще. Вода - тот-же осмос + реминерализация. Удобрения .... ну тут кто на что способен. Я одно время сам бадяжил, потом перешел на "PAN". Проще контроль воды, т. к. нет необходимости поддерживать нитраты / фосфаты на мизере, нет особой необходимости следить за медью, кальцием, магнием .........

Подача СО2 .... ну так и в МА это используется в кальцреакторах.

Что еще не учел ?

Что касается МА, то требования к воде здесь гораздо выше. Попадание в воду таких веществ как медь зачастую приводит к гибели всего аквариума.

Можно МНООООГО еще написать. Кто занимался пресняком, а потом перешел на МА наверно согласятся со мной, что МА сложнее, но и ГОРАЗДО интереснее

[perchikbest]

Возможно после 5-ти лет занятий пресной аквариумистикой у меня так и осталось обывательское представление

 

Я говорила именно о травнике, а не о пресноводной аквариумистике в принципе.

 Что в Вашем представлении "разогнанный травник" и был ли у Вас такой?

К примеру, как аквариум выше.
 

[Starcomputer]

Как Выше не было. Я никогда не занимался выставочными аквариумами. Да и МА у меня не выставочный

А "разогнанный" травник это:

1. Свет более 1 ватт/литр.

2. Подача удобрений и СО2.

3. Контроль параметров воды.

Ну и понятно растения не роголистник с элодеей и валлиснерией

Такой у меня был (даже два, если честно, 250 л + 160 л).

Как раз система СО2 от него и используется в МА.

[perchikbest]

Второй явно не относится к шоу-классу

 

Что касается самой физической процедуры обслуживания, то на 999% согласен. Стоять согнувшись и аккуратно выпалывать травку в течение пары часов чтобы сохранить композицию это процедура не из приятных (разгибать потом домкратом надо ).

В остальном содержание травника проще. Вода - тот-же осмос + реминерализация. Удобрения .... ну тут кто на что способен. Я одно время сам бадяжил, потом перешел на "PAN". Проще контроль воды, т. к. нет необходимости поддерживать нитраты / фосфаты на мизере, нет особой необходимости следить за медью, кальцием, магнием .........

Подача СО2 .... ну так и в МА это используется в кальцреакторах.

Что еще не учел ?

Что касается МА, то требования к воде здесь гораздо выше. Попадание в воду таких веществ как медь зачастую приводит к гибели всего аквариума.

Можно МНООООГО еще написать. Кто занимался пресняком, а потом перешел на МА наверно согласятся со мной, что МА сложнее, но и ГОРАЗДО интереснее

Ну контроль воды в травнике ничуть не проще, а даже сложнее. Это почему же нет необходимости контроля меди и магния? Неужели магний не нужен растениям? А медь пресноводных беспов убивает так же, как и морских. Вероятно Вы не держали кристаллов или, например, сулавесских креветок. Нитраты должны быть, но на грани. К слову у меня в травнике нитраты я контролирую чаще, чем в морском.

Есть конечно неоспоримое преимущество пресного аквариума перед морским. В случае форс мажора шансы на выживание у пресного выше, если он с травой. Опять же, если что-то пошло не так, то гидробионтов пресного аквариума спасти можно гораздо быстрее, ибо как минимум, пресная вода всегда под рукой.

Я занималась и занимаюсь пресными аквариумами, но мнения Вашего не разделяю.

МА интересней, здесь я согласна.

[perchikbest]

Как Выше не было. Я никогда не занимался выставочными аквариумами. Да и МА у меня не выставочный

А "разогнанный" травник это:

1. Свет более 1 ватт/литр.

2. Подача удобрений и СО2.

3. Контроль параметров воды.

Ну и понятно растения не роголистник с элодеей и валлиснерией

Такой у меня был (даже два, если честно, 250 л + 160 л).

Как раз система СО2 от него и используется в МА.

Причем по началу ежедневный контроль воды, далее по опыту, но его ещё набраться надо.

Ежедневная подача удобрений

Ну и время и трудо затраты.... Причем если в МА Вы пару тройку дней не будите подавать Кальций, то ничего ему не будет, а вот перекос удобрений, СО2 в травнике, может за это же время превратить его в болото.

 

Я не пытаюсь Вам в принципе ничего доказать. Ещё раз повторюсь, что аквариумы бывают разные.

Если пройтись по форумам, то на пресном будет одно сплошное "помогите", в основном от тех, кто пытался сделать травники. На морских форумах крики встречаются реже.

[Starcomputer]

 

На морских форумах крики встречаются реже.

Если учесть соотношение МА к пресняку, то на морских форумах крики встречаются относительно чаще

Нитраты должны быть, но на грани.

В травнике нитраты на грани ?

 

А медь пресноводных беспов убивает так же, как и морских.

Абсолютно верно. Но только в МА у меня почти все беспы, а в травнике это довольно небольшое (по стоимости) количество креветок. Хотя много креветок я никогда и не держал и предпочитал макробрахиумов (по 5 см вырастали ).

 

Насчет ежедневной подачи удобрений .... для этого есть дозаторы. Причем практически одинаковые для МА и пресняка.

Недостача кальция в течение нескольких дней не убьет МА, как в принципе и отсутствие подачи УДО в пресняке в течение нескольких дней тоже его не убьет. Растения даже более выносливы, чем кораллы.

[yuri926]

Странная тема. Можно играть на сложейшем инструменте - органе, но плохо. А можно сыграть как Паганини на скрипке на одной последней необорваной струне так, что этого никто не заметит. Любое дело можно довести до совершенства или до абсурда - как получится. Есть очень примитивные МА, есть сложные травники и наоборот.

[Krang]

Второй явно не относится к шоу-классу

 

что под руку подвернулось, не хотел ставить известные аквы... вы поняли, что я имел ввиду ...

 

Что касается самой физической процедуры обслуживания, то на 999% согласен. Стоять согнувшись и аккуратно выпалывать травку в течение пары часов чтобы сохранить композицию это процедура не из приятных (разгибать потом домкратом надо  ).

 

для меня главным мерилом сложности обслуживания является время потраченое на него, ну и физическая составляющая тоже имеет значение, все таки не 20ть лет ...

 

В остальном содержание травника проще. Вода - тот-же осмос + реминерализация. Удобрения .... ну тут кто на что способен. Я одно время сам бадяжил, потом перешел на "PAN". Проще контроль воды, т. к. нет необходимости поддерживать нитраты / фосфаты на мизере, нет особой необходимости следить за медью, кальцием, магнием .........

Подача СО2 .... ну так и в МА это используется в кальцреакторах.

Что еще не учел ?

Что касается МА, то требования к воде здесь гораздо выше. Попадание в воду таких веществ как медь зачастую приводит к гибели всего аквариума.

 

по этим словам я понял, что вы говорите именно о травнике, возможно о "голандцах", но не о "натур аквариуме"... принципы и подходы очень разнятся... первые два похожи на тыканье пальцем в небо и тут больше решает интуиция и опыт, зато последний может сделать любой, потративший приличную сумму и полностью соблюдающий методику Амано... тут главное иметь хорошую фантазию и вкус, чтобы аква получилась, не просто чистеньким садиком, а именно произведением искусства...

 

Можно МНООООГО еще написать. Кто занимался пресняком, а потом перешел на МА наверно согласятся со мной, что МА сложнее, но и ГОРАЗДО интереснее 

 

 

я понял что вы имеете ввиду - МА требует гораздо больших и разносторонних знаний, чем красивый травник, правильно?... если откинуть требования Амано об обязательном умении хорошо фотографировать, а так же обширных знаний аквариумного бансая от своих аквариумистов, то вы правы ...  

 

Как Выше не было. Я никогда не занимался выставочными аквариумами. Да и МА у меня не выставочный

А "разогнанный" травник это:

1. Свет более 1 ватт/литр.

2. Подача удобрений и СО2.

3. Контроль параметров воды.

 

 

аквариум по Амано, отличие к подходу:

 

1. в общем вы правы, свет должен быть ярким... правда на первом месте у японца грунт...

2. СО2 - тоже второе место, а вот удобрения не нужны или добавляются в минимальных количествах... разве что калий/железо считать таковым... если через несколько лет вам лень перезапускаться, а грунт обеднел, то тогда возможны варианты добавок... до этого растения питаются с грунта...

3. никакого контроля воды, ну разве что температурный ... частые и большие подмены... 

 

 

Ну контроль воды в травнике ничуть не проще, а даже сложнее. Это почему же нет необходимости контроля меди и магния? Неужели магний не нужен растениям? А медь пресноводных беспов убивает так же, как и морских. Вероятно Вы не держали кристаллов или, например, сулавесских креветок. Нитраты должны быть, но на грани. К слову у меня в травнике нитраты я контролирую чаще, чем в морском.

 

как я писал выше, контроль не нужен совсем, если вы используете правильный грунт и выполняете требования по подменам воды... кстати это касается даже если вы дополниельно льёте удобрения, которые лить не обязательно... я говорю только о методе от Амано!...

 

Причем по началу ежедневный контроль воды, далее по опыту, но его ещё набраться надо.

Ежедневная подача удобрений

 

и еще по методам японца... по началу 30-50%подмены через день, первые две недели, после включается СО2 и ежедневно капаем калий, подмены сокращаются до 1-2 раза в неделю... никаких тестов и никаких удобрений кроме калия, хватает мониторинга...

[Sleepy]

Странная тема. 

... обычный такой холиварчик... В среднем возникает раз в полгода. Обычно наполнена огромным кол-вом ошибок в методологии сравнения, да и вообще кашей. Чаще всего, что удивительно, данная тема холивара проходит достаточно мирно, без серьезных взаимных выпадов и конфликтов.

[Krang]

Странная тема. Можно играть на сложейшем инструменте - органе, но плохо. А можно сыграть как Паганини на скрипке на одной последней необорваной струне так, что этого никто не заметит. Любое дело можно довести до совершенства или до абсурда - как получится. Есть очень примитивные МА, есть сложные травники и наоборот.

 

поэтому я и взял отправной точкой аквариумы шоу-класса... просто понятие "средний аквариум" очень индивидуально и границы этого класса расширены от полного г... до шоу-класса, каждый представит себе то что видел или знает, относительно своих способностей тоже...