Сообщений в теме: 245

[vahegan]

если б не командировка завтра, я видел всю эту конструкцию и обязательно бы чего придумал

Увы, я поздно вспомнил про эту конструкцию... Если есть кварцевая трубка (идеально подходит колба от отработавшей бактерицидной лампы), можно засунуть вовнутрь горелку от ртутной лампы ДРЛ-125 и подключать от ее же дросселя - тоже знатный стерилизатор получается...

фиг с ним и новый купил бы (давно хотел)

Только не забывай, что нужен стерилизатор адекватной мощности. От слабенького (на 9-18Вт) толку мало будет.
Самоделки хороши тем, что можно получить достаточно мощный стерилизатор за смешные деньги.
Впрочем, я недавно разжился неплохим фабричным стерилизатором на 80Вт, тоже за смешные деньги, так что, всяко бывает.

свой аквариум безумно люблю

Это главное. Значит, все срастется.

[НикоШ]

Млин.. Народ.. В то, что циста МОЖЕТ попасть в зону заплеска (или, допустим - на сачёк) и там э.-э-э.. "лиофилизироваться" - и потом (пусть - через год) опять попав в воду, ожить и стать причиной новой вспышки крипта -- я ещё могу поверить , с большой натяжкой, но могу..
Но вот в то, что она, оставаясь в воде в течении хоть сколь-нибудь длительного времени "не взойдёт", не даст бродяжек - не верю, и - не поверю НИ-КОГ-ДА.
Две недели - как у Полины - ВСЕ цисты "взошли", все бродяжки вылупились, и, не найдя хозяев-рыб - сдохли с голоду.Точка. Новый крипт - можно занести ТОЛЬКО с новой рыбой.. Ещё ( с исчезающе малой вероятностью) - со свежими ЖК и беспами, если они быстро перенесены из акв-ма с больной рыбой..
А байки про мифические "спящие годами (в воде!)" цисты криптокариона -- распространяют недобросовестные импортёры. Это - не более чем гнилая отмазка.

[Полина Родионова]

Откуда такая уверенность, что у меня в аквариуме нет цист?
При том количестве погибших в аквариуме рыб и количестве точек на них...
Думаю, что определённо имеются.

P.S. Мне, наоборот, вариант с сачком кажется крайне маловероятным.

[vahegan]

А байки про мифические "спящие годами (в воде!)" цисты криптокариона -- распространяют недобросовестные импортёры. Это - не более чем гнилая отмазка.

Зря вы так про Моршнева.
У этого человека ОЧЕНЬ большой практический опыт, а недобросовестным его назвать ну никак нельзя.

[omega71]

Млин..
Точка. Новый крипт - можно занести ТОЛЬКО с новой рыбой.. Ещё ( с исчезающе малой вероятностью) - со свежими ЖК и беспами, если они быстро перенесены из акв-ма с больной рыбой..
А байки про мифические "спящие годами (в воде!)" цисты криптокариона -- распространяют недобросовестные импортёры. Это - не более чем гнилая отмазка.

Цисты в ВОДЕ (!) годами не спят. Моршнев этого и не говорил.
.....
Из моего опыта, рецедивы реально возможны в очень долгосрочном периоде.

[Полина Родионова]

В зараженном спящими цистами аквариуме крипт может появиться совершенно неожиданно через значительное время после последней инфекции (несколько месяцев).

Несколько слов о том, как происходит (развивается) эпидемия крипта.
Из цист ЛЕЖАЩИХ НА ДНЕ, вернее не просто лежащих, а приклеенных к субстрату, вылупляются так называемые бродяжки (из каждой цисты несколько сотен бродяжек)
Фотографии можно посмотреть по адресу
http://www.aqualogo....?showtopic=8259 (фотки мои)
Время жизни свободно плавающей бродяжки несколько часов. Если за это время бродяжка не находит хозяина она погибает... Нужно сказать, что бродяжка ищет очень эффективно, как показал опыт (смотри ссылку): через час все свободно плавающие бродяжки осели на кожу несчастного хениокуса
Далее...
Если бродяжка нашла хозяина, она проникает под верхние слои кожи рыбы, и начинает расти. Если бродяжек было очень много (как в описанном опыте), рыба погибает спустя 20 часов после заражения. Если заражение было не чрезмерным, и рыба пережила первую фазу, то начинается вторая фаза - фаза роста.
Обычно крипт сидит на рыбе 3-4 дня. За это время он увеличивается в размерах и превращается в шар диаметром около 150 мкм.
Потом крипт сходит с рыбы и в этот момент рыба опять может погибнуть, так как шкура вся в дырках (вторичные инфекции, нарушение солевого баланса и т.д.)
Так вот если рыба погибла, а на коже остались еще не созревшие инфузории, они тоже сходят с тела рыбы, не до конца вызрев. Вот, как раз, из таких (не до развитых) инфузорий, и получаются спящие цисты. Про их свойства я напишу ниже. А теперь вернемся к созревшим инфузориям, которые отвалились от живой рыбы. Они тяжелее воды и поэтому оседают на дно. Некоторое время их носит течение пока они не найдут некий затишек где и будут прикрепляться ко дну, и образовывать цисту. Оболочка цисты твердеет через сутки после схода с тела рыбы. В состоянии цисты обычной цисты крипт лежит 6-7дней при температуре 25 градусов. Через 6-7 дней обычные цисты выводятся, и цикл повторяется за исключение того, что бродяжек стало в несколько сотен раз больше.

Должен сказать, что уязвим крипт только на стадии бродяжки. Бродяжку убивают и пресные ванны, и препараты на основе меди и т.д.
На остальных этапах развития крипта. Эта инфузория неуязвима. В описанном выше опыте. Хениокуса провели через пресные ванны уже через 3 часа после заражения. Так вот, плотность проникших под кожу инфузорий не изменилась, и они остались живыми как были.
Тут писали, что нужно понизить температуру в аквариуме до 21 градуса и тогда крипт погибнет. Честно говоря, это смешно, цисты выдерживают на несколько дней заливание пресной водой температурой 20 градусов. И бодро выводятся, когда возвращается морская вода.
Утверждение что в хороших рифовых аквариумах рыба не болеет основывается на том факте, что инфузории на стадии бродяжки и стадии цисты являются кормовыми объектами для множества обитателей рифа и естественно раскручивания инфекции не происходит. Так как крипт просто съедают.
Смещать равновесие в сторону затухания инфекции можно и с помощью УФ стерилизаторов.

Теперь вернусь к "спящим" цистам. Повторюсь, спящие цисты появляются когда рыба зараженная криптом погибла а на теле были не дозревшие инфузории.
Из таких цист может вывестись только несколько десятков бродяжек, так как она гораздо меньше "обычной" цисты крипта. Но вся проблема в том, что сигналом к выклеву такой спящей цисты является не прошедшее с момента отделения от кожи рыбы время, а какие-то другие факторы как например скачек параметров воды (Ph, соленость и т.д.) перемешивание грунта как в настоящем случае.
В зараженном спящими цистами аквариуме крипт может появиться совершенно неожиданно через значительное время после последней инфекции (несколько месяцев).
Единственный способ борьбы это создавать условия смещающие динамику развития инфекции в сторону затухания. Мощная УФ стерилизация, важным параметром которой, является как мощность стерилизатора, так и проток через него. Наличие разнообразных чистильщиков, как рыб, так и беспозвоночных.
Ну и естественно "цветущая" экосистема аквариума.
С уважением
Константин.

[DNK]

Вспомните икру однолетних рыб. После того как она полностью развилась, мы заливаем её водой и видим что отнюдь не 100% мальков вылупляется! Обычно это только немного больше половины. Поэтому приходится высушивать еще раз и заливать снова. И снова. Если не лень, а икры очень много (вы - профессиональный разводчик) так можно делать 5-6 раз. Точно так же ведут себя цисты крипта. Если вспомнить что цист огромное количество, некоторая их часть может вылупиться и через год и через два. А может и через 10. Да, одна бродяжка имеет немного шансов найти рыбку, поэтому через некоторое время вероятность заражения падает до ненаблюдаемой на одном аквариуме величины. А когда у вас аквариумов - несколько сотен, вы можете наблюдать периодические вспышки то здесь то там. Именно поэтому Моршнев видит это, а мы, со своими 1-10 аквариумов - нет. Но от того что кто-то не видит как часть цист крипта может "пролежать в засаде" год или более, они все равно продолжают делать это

Еще раз хочу подчеркнуть - это элементарное эволюционное приспособление, свойственное всем живым организмам, жизнь которых зависит от неожиданно изменяемых параметров среды. Исключений нет, есть только перекосы в распределении между вероятностями выклева в первой волне, во второй и так далее. Один из ярких примеров дружного выклева - это яйца артемии. Потому что если в естественных условиях достигаются параметры среды, пригодные для выклева, то после него науплии практически не имеют шансов столкнуться с таким их ухудшением что им не удастся выжить. Тем не менее все могут провести простой опыт - инкубируйте (не активированные никаким способом!) яйца артемии, соберите яйца и осадок, высушите и инкубируйте снова. Совсем немного, но науплии снова будут! Крипт очень зависит от условий среды - есть рыбка в доступной близости или нет - ведь бродяжка крипта - не активный хищник, не может активно искать жертву. Или она попадет на рыбу или буквально через несколько часов погибнет от голода. Поэтому механизм замедленного выклева у них очень протяжен во времени.

[vahegan]

Цисты в ВОДЕ (!) годами не спят.

Циста в воде может спать неопределенное время. Если они уже были в аквариуме, мы никогда не можем после этого достоверно знать, остались ли там спящие цисты, или нет. Ну разве что, если прокипятим камни и грунт, или прожарим в микроволновке. Потому что какого-либо временного механизма пробуждения у спящей цисты нет, она реагирует на изменения условий. И как отметил Дима на примере карпозубых или яиц артемии, каждый скачок параметров (или вселение новой рыбы) может привести к пробуждению некоторого количества спящих цист, но не всех (не дураки они). Поэтому, без кипячения всех субстратов (а если кипятить, то какой с них толк потом?) нельзя быть уверенным, что не будет вспышки крипта через пол-года, или год? Зачем нам такая бомба замедленного действия в аквариуме? Лучше уж запускаться со свежими камнями и субстратом - расходы будут меньше, чем в результате возможных периодически повторяющихся эпидемий. Впрочем, как неоднократно отмечалось, в цветущем, густо засаженном СПС рифе крипт обычно не "живет", слишком много охочих до бродяжек "ротиков". Все намного опасней в новой запускающейся банке, где и параметры пляшут, и рыба ослаблена, и кораллы пока не пустились в рост...

Моршнев этого и не говорил.

Я уже приводил в этой ветке цитату из Моршнева:

Должен сказать что так как рыба в аквариуме погибала от крипта, то теперь аквариум необратимо заражен этой дрянью (спящие цисты могут вывестись в любой момент и через год после эпидемии).

Очень надеюсь, что Константин найдет возможным лично отписаться в этой ветке.

[Полина Родионова]

Лучше уж запускаться со свежими камнями и субстратом - расходы будут меньше, чем в результате возможных периодически повторяющихся эпидемий.

По мне, так просто надо быть готовым к крипту.
То есть знать, что делать, и иметь всё необходимое для своевременного лечения,
карантинные аквариумы, стерилизатор, ловушки для рыб и тп.

[omega71]

vahegan, мы говорим не об одном и том же.
Скорее всего вы меня не поняли.
Циста и СВОБОДНАЯ ВОДА.
Разговор везде идет о наличии субстрата (где цисте надо закрепится), или грунт.
Я имел ввиду (и как я понял по сообщению) - в "толще воды".

[НикоШ]

Зря вы так про Моршнева.
У этого человека ОЧЕНЬ большой практический опыт, а недобросовестным его назвать ну никак нельзя.

Секундочку.. А при чём здесь Моршнев?!?

Цисты в ВОДЕ (!) годами не спят. Моршнев этого и не говорил.

Именно! И не мог такого сказать. Никоим образом не ставлю под сомнение ни опыт, ни добросовестность Константина.

У меня вызывает сомнение лишь его фраза про "несколько месяцев" периода покоя спящей цисты.. Но даже если это так - отсюда не следует автоматически "неограничено долго".

1. Откуда такая уверенность, что у меня в аквариуме нет цист?
При том количестве погибших в аквариуме рыб и количестве точек на них...
Думаю, что определённо имеются.

2. Мне, наоборот, вариант с сачком кажется крайне маловероятным.

1. Если в системе не осталось НИ ЕДИНОЙ рыбы, и если твоя система проработала без рыб хотя бы пару недель - такая уверенность есть.
Но если там плавает хотя бы ОДНА рыбка - крипт в системе остался, с вероятностью процентов в 95-99.. Так называемый "бессимптомный носитель".

2.А вот это - зря: дезифекция инвентаря - чуть ли не первое, чему учат ихтиопатологов. Простейший вариант (для МА) - сразу после использования промыть сачок (шланг, губку, магнит) под сильной струёй горячей воды из-под крана. И перед использованием - тоже. Я так поступаю не один десяток лет - и не было случая переноса инфекции или инвазии из одного акв-ма в другой. Кстати, главный инструмент аквариумиста - руки - тоже неплохо бы споласкивать.. )))

[Полина Родионова]

1. Если в системе не осталось НИ ЕДИНОЙ рыбы, и если твоя система проработала без рыб хотя бы пару недель - такая уверенность есть.
Но если там плавает хотя бы ОДНА рыбка - крипт в системе остался, с вероятностью процентов в 95-99.. Так называемый "бессимптомный носитель".

Выжило 3 рыбы, биспиноза, эйбла и премнас.
Вот, что-что, а бессимптомного носителя крипта я слабо представляю.
Разве что лишь первые 30-40 часов после заражения.

P.S. Не вижу абсолютно никаких причин не доверять информации про спящие цисты.

[DNK]

Циста - очень мелкий объект. Она может быть где угодно. Я вообще думаю что ей совершенно пофигу - парит она в толще воды или лежит на грунте или в какой-нить щели. Может быть изменение этих условий она как-то и отслеживает, но в любом случае эти изменения не дают 100% вероятность её активации.

[DNK]

1. Если в системе не осталось НИ ЕДИНОЙ рыбы, и если твоя система проработала без рыб хотя бы пару недель - такая уверенность есть.

Если бы все было так просто! Я вам больше скажу - даже несколько месяцев стояния аквариума без рыбы всего лишь уменьшают вероятность заражения, но не убирают её совсем! Ваша точка зрения - губительна. Если руководствоваться ею, то можно наступить на очень болезненные грабли. Особенно если речь идет о большом количестве аквариумов.

Товарищи дорогие, у меня была разводня на несколько сотен аквариумов. То, что для вас - предположения, для меня - давно пройденный этап. Извините, но я из этой темы сливаюсь. Ничего нового для себя я не узнаю, а переливать из пустое в порожнее, доказывая вам очевидность ваших заблуждений, у меня нет желания. Еще раз прошу прощения, если для кого-то это покажется неуважительным к собеседникам.

[Vladimir Guschin]

Не обижайтесь прошу Вас! у каждого свой опыт и своя индивидуальная система... Но с Полиной соглашусь, что надо быть готовым и вооруженным к таким вот неприятностям... Стерилизаторы, карантинники и т.д. Но к сожалению любителям (вроде меня) хочется всё и сразу потом результат. Сегодня у моих питомцев тьфу тьфу тьфу чистенько, а на Дори даже язвочки пропадают, кормлю заморозкой пропитывая соком чеснока третий день. Надеюсь что после моего отъезда сегодня мои домочадцы так же продолжат это делать до моего приезда. Спасибо всем за обсуждения и за мнения и за полезный опыт....

[НикоШ]

Циста и СВОБОДНАЯ ВОДА.
Разговор везде идет о наличии субстрата (где цисте надо закрепится), или грунт.
Я имел ввиду (и как я понял по сообщению) - в "толще воды".

Нет, не в толще воды - именно на субстрате.
".. в состоянии цисты крипт лежит 6-7 дней при 25*С. " При более высокой темп-ре - бродяжки выводятся и раньше - гипертермическая обработка - один из способов борьбы, в чисто рыбной банке. В рифе - практически не применяют повышение темп-ры "за 30" - по понятным причинам..

В то, что недозрелая, микроскопическая циста может лежать дольше 6-7 дней - даже не сомневаюсь.. Но в том, что речь идёт о нескольких (больше двух) месяцах, и, тем более - годах.. Чем дольше циста покоя лежит на субстрате - тем больше вероятность, что она будет сЪедена донными утилизаторами - червями, моллюсками, ракообразными.. Максимальный срок периода покоя (из того, что нашёл в доступных источниках) - ДЕВЯТЬ недель, причём, насколько помню ".. ПОРОЙ ДО девяти недель". То есть - 9 недель - это доказанный экспериментально крайний максимум. Большинство - выпускают бродяжек раньше. А вот дальше - интересно: в недозрелых цистах МАЛО бродяжек, да вдобавок - после падежа в акв-ме рыб - единицы, да вдобавок - УФ-стерилизатор пашет.. = ЕДИНИЦЫ из бродяжек садятся на рыбу, которая, переболев - могла приобрести хоть какую-то устойчивость к крипту, плюс к тому - резкое уменьшение рыбной нагрузки на систему, и - более частые подмены -- улучшают качество воды = рыба легче переносит крипт, и единичные белые точки можно запросто не заметить.. Ну и через 6-7 дней - новая волна крипта..

[Полина Родионова]

и единичные белые точки можно запросто не заметить..

Но "можно не заметить" - не равняется "бессимптомному носителю".


Кстати, сообщения противоречат друг другу по допускаемым Вами срокам:

в то, что она, оставаясь в воде в течении хоть сколь-нибудь длительного времени "не взойдёт", не даст бродяжек - не верю, и - не поверю НИ-КОГ-ДА.
Две недели - как у Полины - ВСЕ цисты "взошли", все бродяжки вылупились, и, не найдя хозяев-рыб - сдохли с голоду.Точка. Новый крипт - можно занести ТОЛЬКО с новой рыбой..

У меня вызывает сомнение лишь его фраза про "несколько месяцев" периода покоя спящей цисты..

1. Если в системе не осталось НИ ЕДИНОЙ рыбы, и если твоя система проработала без рыб хотя бы пару недель - такая уверенность есть.

В то, что недозрелая, микроскопическая циста может лежать дольше 6-7 дней - даже не сомневаюсь.. ....То есть - 9 недель - это доказанный экспериментально крайний максимум.

[НикоШ]

1. Если бы все было так просто! Я вам больше скажу - даже несколько месяцев стояния аквариума без рыбы всего лишь уменьшают вероятность заражения, но не убирают её совсем! Ваша точка зрения - губительна. Если руководствоваться ею, то можно наступить на очень болезненные грабли. Особенно если речь идет о большом количестве аквариумов.
2.Товарищи дорогие, у меня была разводня на несколько сотен аквариумов. То, что для вас - предположения, для меня - давно пройденный этап. Извините, но я из этой темы сливаюсь. Ничего нового для себя я не узнаю, а переливать из пустое в порожнее, доказывая вам очевидность ваших заблуждений, у меня нет желания. Еще раз прошу прощения, если для кого-то это покажется неуважительным к собеседникам.

Хоть Вы и слились из темы - всёж позволю себе ответить..
1. Это - не просто точка зрения, это - чуть ли не общее место в курсе паразитологии, настолько очевидное, что о нём и упоминать-то не принято..
Про "несколько месяцев без рыбы" - простите, а Вы можете поклясться на Библии, что крипт не был занесён с НОВОЙ рыбой? Что новая рыба прошла строжайший карантин, с теми самыми пересадками и стерилизацией акв-мов, что рекомендовал Моршнев? И тоько после 2-х-месячного карантина была выпущена в тот самый акв-ум?
2. Вот как раз в огромном хозяйстве - зараза может годами циркулировать из ёмкости в ёмкость! Я прекрасно представляю - что это за труд - стерилизовать сотню аквариумов или (хотя бы) обработать их медикаментозно.. У меня по максимуму было две дюжины банок - и я всё проклял, когда пришлось их ВСЕ обрабатывать.. А уж сотня.. почтительно снимаю шляпу..

Ну и - человеческий фактор.. Сотня банок - подразумевает наёмных работников.. За них - Вы тоже готовы поручиться? Что никто и никогда не совершил ошибочных (по болезням рыб и карантину) действий - в запарке, по незнанию, машинально, да просто "на авось!".. Люди же - не роботы..

[НикоШ]

1. Но "можно не заметить" - не равняется "бессимптомному носителю"
.2. Кстати, сообщения противоречат друг другу по допускаемым Вами срокам:

Упс.. Мы на "Вы" перешли? Приношу глубочайшие извинения за допущенную фамильярность..

1.Иногда - равняется. Симптомы - не только белые точки, ещё и поведение, аппетит.. Если единичная циста локализуется в ротовой полости, или ПОД жаберной крышкой - вот и будет безсимптомный носитель.

2. Верно - mea culpa.. Применительно к Вашей системе - две недели при нормальном жизненном цикле, что-то мне подсказывает - дохлая рыба не валялась у Вас несколько дней в акв-ме, чтобы эпителий успел сгнить и недозрелые цисты вывалились на субстрат..

А 9 недель - это самая большая цифра периода покоя, которую я смог найти, тщательно роя первоисточники, и вспомнил про неё позже, уже в процессе полемики. Причём - именно для недозрелых цист..

[Полина Родионова]

Ну и - человеческий фактор.. Сотня банок - подразумевает наёмных работников.. За них - Вы тоже готовы поручиться? Что никто и никогда не совершил ошибочных (по болезням рыб и карантину) действий - в запарке, по незнанию, машинально, да просто "на авось!".. Люди же - не роботы..

Словосочетание «А вдруг?» убивает на корню все логические выводы…(с)



При всём моём уважении, и отсутствии у меня в общем-то морского опыта,
но всё-таки точка зрения основанная (исходя из сообщений) на "не поверю", "недобросовестных импортёрах", предположениях и "человеческом факторе" выглядит неубедительно,
особенно в свете того, что она идёт вразрез с утверждениями Константина.

Упс.. Мы на "Вы" перешли? Приношу глубочайшие извинения за допущенную фамильярность..

Прошу прощения.
Лучше на "ты".

Применительно к Вашей системе - две недели при нормальном жизненном цикле, что-то мне подсказывает - дохлая рыба не валялась у Вас несколько дней в акв-ме

Были утилизированы в камнях, возможности достать не имела.

А 9 недель - это самая большая цифра периода покоя, которую я смог найти, тщательно роя первоисточники, и вспомнил про неё позже, уже в процессе полемики. Причём - именно для недозрелых цист..

Но ведь, значит, начал полемизировать не обладая (не помня) данных по теме...
... причём полемизировать с опытным профессионалом.
Но я рада, что теперь не отрицается сам факт образования спящих цист,
которые остаются в невылупившемся состоянии продолжительное время.