Сообщений в теме: 191

[vahegan]

За последнии 2 года пользовался хлоридом лантана раза 4-5
(15 гр лантана в литре воды. Далее 25-30 мл этого раствора разбавил в пол литре осмоса. - это на 600 литров)
Все-таки низкие показатели фосфатов, лантан в "ноль" не убирает, (что важно в спс банке)

Как мне обьяснили ....если в акве показатели фосфата низкие, не надо им пользоваться , да и в ноль он не выведет фосфат . При крепких его дозировках и быстром введении на него плохо реагируют хирурговые .... начинают метаться и можно их потерять т.е все надо делать осторожно и растягтваь по времени.

Вот и я пытаюсь понять, каким образом Сергею удается сбивать фосфат с уровня 0.05
Думаю, все дело именно в применении микронных фильров, т. к. пенник уже не так эффективно может выводить такие малые количества фосфата лантана. Но при этом микронный фильтр сразу же забивается, как и отметил Сергей. Поэтому, что-то все непонятно с механизмами...

[VladimirA]

Вот и я пытаюсь понять, каким образом Сергею удается сбивать фосфат с уровня 0.05

Скажите Сергей какие у вас фосфаты?
Может Сергею и не надо в "ноль" убирать фосфаты, насколько я помню у него больше "мягкая" банка.

Вообще лантан очень хорошо удаляет высокий фосфат,
но не понятны последствия от его применения на рыбах и кораллах.

[Манюня]

Вот и я пытаюсь понять, каким образом Сергею удается сбивать фосфат с уровня 0.05
Думаю, все дело именно в применении микронных фильров, т. к. пенник уже не так эффективно может выводить такие малые количества фосфата лантана. Но при этом микронный фильтр сразу же забивается, как и отметил Сергей. Поэтому, что-то все непонятно с механизмами...

Ваге, может что-то не улавливаю до конца, но микронный фильтр это 10 в минус 6, а размер молекулы в нанометрах, получается -9. Т.е. фторид всеравно попадет в аквариум и останется там лежать?
Хирурги страдают, возможно и не одни они. Читала не раз.

[vahegan]

Ваге, может что-то не улавливаю до конца, но микронный фильтр это 10 в минус 6, а размер молекулы в нанометрах, получается -9. Т.е. фторид всеравно попадет в аквариум и останется там лежать?
Хирурги страдают, возможно и не одни они. Читала не раз.

Ну, фторид лантана все же не отдельными молекулами образуется, а сбивается в конгломераты в тысячи и десятки тысяч молекул. Косвенным доказательством этого является реакция хирургов - реснички на жабрах врядли могут реагировать на частицы нанометрических размеров, думаю, это должны быть частички соразмерные с кровеносными сосудами в жабрах.

Размер образующихся конгломератов зависит от того, сколько фосфата было в системе. Когда фосфата много, "комочки" достаточно велики, чтобы их выбивал пенник (особенно когда лантан дозируется прямо в импеллер) - на стенках чаши оседает некая "глина". Я это наблюдал в прошлой банке, когда из-за активного выкармливания мандаринок фосфат вырос до примерно1-2мг/л. В этом случае хлорид лантана работает весьма эффективно, правда, приходилось добавлять много - около грамма на 100л воды в системе.

Когда концентрация фосфата падает, эффективность пенника по их выбиванию падает, образуется что-то в виде эмульсии. Возможно, можно придумать какой-нибудь коагулянт, который можно добавлять в воду для того, чтобы стимулировать "комкование" фосфата лантана, но пока нигде ни о чем таком не слышал.

Микронная фильрация, если производить ее непосредственно вблизи места, куда подается хлорид лантана, может частично удерживать образующиеся частички, но беда в том, что поры в фильтре будут быстро засоряться другими веществами. Думаю, для убирания низких уровней фосфата лантаном надо делать отдельный реактор, в который будет медленно подаваться уже отфильтрованная, скажем, последовательно соединенными 100-микронный носок, 10 и 5-микронные фильтры (чтобы не забивать быстро микронный фильтр летящим в воде мусором), а затем, уже после реакции, пропускать этот поток через микронный или полумикронный фильр, чтобы собрать образовавшийся фосфат.

Думаю, подобная система будет вполне жизнеспособна, но весьма хлопотна в обслуживании (необходимость поддерживать все фильтры в чистоте (боюсь, будут забиваться ежедневно), и при таких низких уровнях фосфата, мне кажется, гораздо проще убирать его антифосом на железе (о чем так же писал Владимир), либо биологическими методами (водка с пенником, водорослевик, или скраббер).

[Манюня]

Спасибо Ваге за обсуждение в деталях! При поиске фильтра для уборки фторида лантана пришла в голову мысль, что мембрана осмоса отлично подойдет, потом пришла вторая мысль, что она нафиг уберет все остальное тоже. Сложно убрать все остатки от применения лантана.... Может от этого проблемы с рыбами на 4-5 раз применения, не от хим. вещества, а от накопления его в аквариуме. Тут только глобальные подмены подойдут....может быть.... надо сифонить-не надо, надо искать что и как отлагается....
Антифосом пользуюсь, вполне устраивает, меняла очень долго раз в два месяца. Периодически даже вынимала по состоянию кораллов. Потом держала постоянно и меняла по тестам, получалось в среднем раз в месяца полтора, не чаще. Но тест понимаю что аховый, куплю Ханну, которую обсуждали, обязательно.
Последнее что читала, что аквариумист боролся с фосфатами и так и эдак, посоветовали менять антифос раз в две недели, и человек пишет что доволен результатом. На апрель- май планирую так и делать, посмотрю что изменится или нет.

[RawBear]

Народ, я вот только не понял зачем фторид выводить? Он конечно тоже малорастворим и теоретически может образоваться (хотя выбить фтор с помощью хлорида кажется малореальным), но вроде об особом вреде фтора в море упоминаний не встречал.

[vahegan]

Тьфу ты, описался. Конечно же, речь идет о фосфате а не фториде.

[RawBear]

Дык, я смотрю сначала Манюня, потом Ваге вот и в непонятках с чего вдруг с фосфата на фторид перекинулись

[Сергей O.-A.]

Скажите Сергей какие у вас фосфаты?

У меня фосфаты когда поднимаются до 0.05 ppm, то я уже капаю хлорид лантана. После этого у меня они не определяются. Да и по кораллам видно, что им гораздо лучше. Рыбы на это никак не реагируют.
Как я уже писал где-то применение хлорида лантана помогло мне полностью избавиться от планарий. После первых трех- четырех прокапываний они исчезали ПОЛНОСТЬЮ. Затем через неделю- другую опять появлялись, но уже в гораздо меньшем количестве и были не такие активные. И, после где-то пятого сеанса с хлоридом лантана, планарии исчезли окончательно и безповоротно . Не знаю, может у меня был какой-то особый вид планарий, на который влиял хлорид лантата... Но факт- налицо.

[Сергей O.-A.]

Антифосом пользуюсь, вполне устраивает, меняла очень долго раз в два месяца. Периодически даже вынимала по состоянию кораллов. Потом держала постоянно и меняла по тестам, получалось в среднем раз в месяца полтора, не чаще. Но тест понимаю что аховый, куплю Ханну, которую обсуждали, обязательно.
Последнее что читала, что аквариумист боролся с фосфатами и так и эдак, посоветовали менять антифос раз в две недели, и человек пишет что доволен результатом. На апрель- май планирую так и делать, посмотрю что изменится или нет.

Манюня, антифос- это очень хорошая вещь. Но он ведь как бы дорогой... А на мою тонну воды, так это вообще будет определенный процент от зарплаты .
Конечно, у каждого метода есть свои плюсы и минусы. Мне, например, ближе стал именно хлорид лантана, т. к. это:
1. Очень дешево.
2. Очень быстро.
3. Всегда срабатывает.
Конечно же, надо вносить его чрезвычайно осторожно и медленно. Да и о фильтрации надо все время думать. Но, набив руку, все должно получиться .

[Манюня]

Конечно фторид и фосфат опечатка. Лантан образует эти плохо растворимые соли одинаково успешно. Через микронный фильтр не отфильтруется полностью, это точно, т.е. будет накапливаться в МА. И не только это соединение он образует в морской воде, что тоже надо учесть...
Думаю буду все же использовать антифос на своем малом объеме. Безопаснее как-то.
Метод водки тоже, как поняла, не всем нравится. Пока тоже можно отложить

[BorisKramer]

Нашла фото агрегата для прогонки лантана, единственно что смущает, автор пишет, что поставил катридж 0.5 мкм для бытовых фильтров. Не могу найти такой катридж в продаже, только 5 мкм.

Не заморачивайтесь. Капайте сильно разведенный прямо в пенник. Фосфаты можно убрать вообще в ноль. При избытке вытянет фосфор даже из костей живых рыб.
Он собственно именно для этого и применяется как лекарство при избытке фосфора в костях.
Абсолютно безопасный и крайне эффективный метод.
По стоимости дешевле любого антифоса во много десятков раз.

[BorisKramer]

Кстати - на счет стресса у рыб - Хепатусу лантан очень не нравится. Стрессует очень сильно в день внесения.

Возможно маловат КН.

[Манюня]

Не заморачивайтесь. Капайте сильно разведенный прямо в пенник. Фосфаты можно убрать вообще в ноль. При избытке вытянет фосфор даже из костей живых рыб.
Он собственно именно для этого и применяется как лекарство при избытке фосфора в костях.
Абсолютно безопасный и крайне эффективный метод.
По стоимости дешевле любого антифоса во много десятков раз.

Пока воздержусь. На мой взгляд очень агрессивный метод с туманным исходом.

[vahegan]

Не заморачивайтесь. Капайте сильно разведенный прямо в пенник. Фосфаты можно убрать вообще в ноль. При избытке вытянет фосфор даже из костей живых рыб.
Он собственно именно для этого и применяется как лекарство при избытке фосфора в костях.
Абсолютно безопасный и крайне эффективный метод.
По стоимости дешевле любого антифоса во много десятков раз.

Борис, боюсь все же, при переборе он завалит KH, так как карбонат лантана также весьма плохо растворим. При высоких значениях фосфата он действует быстро и четко, тут спору нет, при низких же значениях - мне кажется, стоит подумать о совместном использовании с каким-то коагулянтом, чтобы сбить образовавшиеся частички в конгломераты побольше - тогда пенник сможет их эффективно выбивать.

По поводу антифоса - его высокая цена, мне кажется, обусловлена исключительно желанием производителей аквариумной химии хорошо на нем заработать. Я получал самодельный антифос из исключительно доступных и дешевых компонентов:

2FeCl₃ + 3Na₂CO₃ + H₂O = 2FeO(OH)? + 3CO₂? + 6NaCl

Сливая раствор ХЧ хлорного железа с прокаленной содой (скорей всего, непрокаленная тоже подойдет), получался мелкодисперсный порошок основного оксида железа. Единственная проблема - я не смог получить гранулы, а это резко ограничило возможность его применения. Не думаю, что гранулирование этого продукта может поднять цену на него в десятки, а то и сотни раз, но исполнимого в домашних условиях метода гранулирования мне найти не удалось. Была, правда, идея осаждать мелкие частицы этого вещества в какой-нибудь пористой матрице: берем мешочек с активированным углем, замачиваем в растворе хлорного железа, вынимаем, даем жидкости стечь, замачиваем в растворе соды, затем промываем осмосом. Получается два в одном: уголь с антифосом. Ну, может менять надо будет чаще, или закладывать в бОльших количествах, чем стандартный антифос. При том, можно брать дешевый китайский уголь без опасения, что он быдет фонить фосфатами.

К сожалению, так и не сподобился проверить эту идею, т. к. прислали Дельтековский антифос, и желание творить резко ослабло

[BorisKramer]

Борис, боюсь все же, при переборе он завалит KH, так как карбонат лантана также весьма плохо растворим. При высоких значениях фосфата он действует быстро и четко, тут спору нет, при низких же значениях - мне кажется, стоит подумать о совместном использовании с каким-то коагулянтом, чтобы сбить образовавшиеся частички в конгломераты побольше - тогда пенник сможет их эффективно выбивать.

Естественно при переборе завалит КН. Я поэтому и спросил нет ли у вас проблем с КН, так как хепатус может стрессовать из-за резкого падения КН всего на 1-2 единицы. Но при медленном дозировании сильно разведенного раствора такой опасности практически нет.

[vahegan]

Естественно при переборе завалит КН. Я поэтому и спросил нет ли у вас проблем с КН, так как хепатус может стрессовать из-за резкого падения КН всего на 1-2 единицы. Но при медленном дозировании сильно разведенного раствора такой опасности практически нет.

Я применял лантан в старой системе, когда были проблемы с фосфатами из-за того, что раскармливал 3 мандаринок в общем объеме около 130л. Точно не помню, какой был тогда KH, но кажется, порядка 8. Каюсь, после внесения лантана KH не мерил, возможно, именно на его падение реагировал хепатус, но остальные рыбы совершенно никак не реагировали на него. Вносил около грамма хлорида лантана на 130л воды в системе. Подавал через капельницу в воздухозабор пенника. Это сбило фосфат от очень высокого значения (порядка 3мг/л) до значения менее единицы. При этом пенник выбил много густой желтой каки, в основном отложившейся на стенках в шейке. А вот дальше сбивать фосфат лантаном было трудно, ИМХО более низкие значения проще получить регулярно дозируя водку с сахаром - нет страхз завалить KH, правда, тут другие недостатки - можно циано заполучить.

[BorisKramer]

У меня фотометр для измерения фосфатов. Я сбивал до 0.

[Манюня]

но ведь при этом все же часть нерастворимых солей лантана остается в аквариуме навсегда, как я понимаю.?

[vahegan]

Если честно, мне трудно объяснить опыт Бориса по сбиванию фосфата в ноль, исключительно при помощи лантана. Особенно, поскольку данные подтверждаются высокоточным фотометром.

Дело ведь происходит не в пробирке с дистиллированной водой, содержащей фосфат и лантан, а как минимум, в присутствии огромного числа других ионов, которые ослабляют ионные связи и не дают идти этой реакции.

В качестве иллюстрации приведу пример: если посчитать сугубо по растворимости, в присутствии 2.7г/л сульфат-иона в морской воде, кальций не может существовать в растворенном состоянии в концентрации порядка 0.4 г/л. Но присутствие в той же воде огромного количества ионов натрия (10.8г/л) и хлора (19.4г/л) ослабляет связь и не дает кальцию уйти в осадок в виде гипса. Согласно грубому расчету, каждый ион кальция окружен примерно 53 ионами хлора, а сульфат-ион - 16 ионами натрия, которые существенно ослабляют связь между кальцием и сульфатом.

Это при том, что кальция в морской воде целых 10000 микромоль/литр. В то же время, уровень фосфата 0.1ppm соответствует примерно 1 микромолю на литр. То есть, при концентрации 0.1ppm каждый ион фосфата окружен, как минимум, 440,000 (!) ионами натрия. Мне совершенно непонятно, как можно осадить такую концентрацию фосфата при помощи лантана, при том, что в то же самое время в морской воде присутствует примерно 2000 микромоль/литр карбоната (KH), который также норовит осадить внесенный лантан. Конечно, это все крайне грубые расчеты, не учитывающие, в частности, размеры того или иного иона и другие комплексные факторы.

Исходя из этих теоретических посылок мне кажется, что лантаном можно быстро и легко сбить накопившийся фосфат до значений менее 1ppm, но дальнейшее понижение достаточно сложно. Мой небольшой практический опыт его применения говорит о том же.

Впрочем, в моем случае лантан вносился всего 3-4 раза и возможно, после его внесения частично возвращался в раствор просто из фонящих камней, накопивших детрит. То есть, допускаю, что в течение длительного применения фосфат можно было бы сбить до нуля. Но в таком случае, регулярной внесение лантана должно сопровождаться коррегирующими дозами соды. А это значит, что процесс будет крайне неэффективен - мы будем выбивать пенником из системы львиную дозу вносимого лантана в виде карбоната, и только малая часть его будет выбивать также фосфат.