Сообщений в теме: 46

[vahegan]

Сбыт нужен сразу НА ПЛАНЕТУ. Иначе нет никакого смысла.
Т.е. надо сразу выпустить партию огромную, причем, под пяток стандартов розеток сразу, с подготовленной документацией на 20-и языках, сразу выставиться на ИнтерЗоо и т.д.
Всё это время и деньги. Большие.

Ты еще забыл упомянуть необходимость получения всяческих сертификатов, без них в америке/европе ничего продавать не сможешь. Например, любое устройство, содержащее процессор проверяется на отсутствие электромагнитных помех в определенном диапазоне. Проверяющая организация обязательно находит к чему придраться, и заставляет делать изменения в конструкции устройства определенное число раз - а каждый цикл - это весьма серьезные деньги. При том, для европы свои сертификаты надо получать, для америки - свои. И каждой проверяющей организации хочется получить от тебя определенный доход, поэтому они тебя гоняют определенное число кругов.

Все эти накладные расходы, приплюсовываясь, и в купе с неастрономическими объемами выпуска, приводят к высокой цене продукта.

Ардуино очень перспективная платформа для самостоятельного творчества, главное достоинство, что можно купить готовые платы фабричного производства. И программирование не сложное. Сам начал делать акваконтроллер на нём, но потом забросил в пользу другого подхода (который используют многие самодельщики) - использовать в качестве основы акваконтроллер Юсупова. Всё программное обеспечение уже есть, остаётся только плату спаять. Можно оригинальную конструкцию повторить, но лучше одну из модификаций - там исправлены некоторые недостатки оригинальной конструкции.

Про качество программного кода в Юсуповском контроллере неоднократно писал Карен. Весьма обоснованно.
Я сам начал было делать свой акваконтроллер, да разработка приостановилась из-за отсутствия свободного времени на то, чтобы дописать код. Тоже склоняюсь к упомянутомк уонтроллеру на Ардуино 2560 - из-за того, что получается красивое устройство на всем готовом.

[Sleepy]

Ты еще забыл упомянуть необходимость получения всяческих сертификатов, без них в америке/европе ничего продавать не сможешь.

Кстати, да... Бумажных развлечений тоже будет достаточно. Причем, в РФ тоже...
Т.ч. выпуск аквариумного компьютера это в гораздо большей степени бизнес-задача, а не задача по электронике.

[BorisKramer]

Внесу свои 5 копеек, так как в свое время предприянял попытку сделать аквариумный компьютер.

На момент попытки создать аквакомпьютер я уже имел приличный (лет 15) опыт создания различных электронных приборов, но достаточно дорогих (не ширпотребовских). Также есть фирма, которой под силу хоть весь мир завалить этими компьютерами.

Подход к проектированию был довольно стандартным. Сначала был разработан проект функциональности компьютера. Сейчас он может показаться примитивным, но на тот момент это был один из лучших по функциональности компьютеров. За основу был взят самодельный компьютер, который я разработал для собственного аквариума.

После были выбраны компоненты исходя из того, что компьютер должен быть недорогим но надежным. То есть компоненты выбирались простые, но требования к надежности привели к оптоизоляции каждого входа/выхода, наличию монитора питания, запоминанию состояния выхода на случай отказа процессора/питания и т.д. Таким образом компонентов набежало приличное количество. Баксов на 150$. Подобрал корпус (20$) и развел печатную плату.

Далее начались мелочи. Заказывать плату в России – однозначная гибель аквариума. Все кто начнет говорить что в России есть фирмы, которые могут нормально изготовить плату – идут лесом. Могут изготовить, а могут и схалтурить. Нет стабильности. После того как лет 5 назад у меня в очередной раз массово стали дохнуть платы из за разваливания переходных отверстий, я перестал в принципе заказывать платы в России. Да и ошибки, или коротыши на плате искать долго и дорого. Хорошая плата – одно из самых главных условий.
Соответственно заказываем плату на Тайване. Сама плата стоит копейки, но подготовка к производству тысяч 70. Первая итерация платы никогда не бывает окончательной. То есть суммарные траты на подготовку к производству 140 тыс. Соответственно заказывать менее 100 плат просто нет смысла. То есть плата обходится примерно в 50$.
С пленочной клавиатурой похожая проблема. Дорогая подготовка к производству. Надо заказывать сразу много. Точно сколько стоила клава не помню, предположим 20$.
Вот уже получили в сумме 240$ только все компоненты для тушки контроллера.

Далее начинается работа людей. Берем средние по питеру зарплаты (монтажник 25 тыс, электронщик 50 тыс, слесарь 45 тыс.). Берем минимальные накладные расходы в 200%. В среднем с учетом всех праздников в году, обеда, чаепитий, курения и т.д. берем 130 рабочих часов в месяц. Получаем себестоимость работ зарплаты (монтажник 580р/час, электронщик 1150р/ч, слесарь 1030 р/ч).

Плату надо спаять (3 часа х 580р), проверить и настроить (2 часа х 1150р), затолкать в корпус, в котором надо предварительно отфрезеровать отверстия под все разъемы, наклеить клавиатуру, закрепить дисплей и т.д. (5 часов х 1030р). Итого получаем по работам 9190р = 300$.

То есть мы уже получили чистую себестоимость тушки 540$. И это только голая тушка, без блока питания, без кабелей связи с внешними устройствами, без электродов, без датчиков уровня.

Считаем дальше. Я как организатор этого действия должен хотя бы 100 тыс в месяц на этом зарабатывать ? Отвечаю утвердительно – должен (иначе нафига колотиться). Предположим я буду в месяц продавать 10 приборов (120 в год, больше просто не нужно). Значит я на каждый прибор должен накинуть 330$ для обеспечения собственной жизнедеятельности. Таким образом себестоимость увеличивается до 870$.
Еще 10% накинем на сервис/гарантию и 10% на разные поборы чиновников.

Получаем 1044$.
То есть продажная цена тушки составит 1044$ при условии что я не буду тратиться на рекламу и менеджеров по продажам, буду продавать напрямую (все будут приходить ко мне а не к дистрибутору который еще накинет цену), покупать будут только инженеры которые сами будут во всем разбираться (не будет звонков от тупых пользователей с идиотскими вопросами, на которые надо тратить время).

Если же эти условия не соблюдаются (будет дистрибутор и будут тупые пользователи), а также добавим минимальную комплектацию к тушке (хороший блок питания, 2 датчика уровня то стоимость тушки, редокс и ph электроды) то продажная цена будет около 1700$. Не знаю сколько стоит профилюкс, но думаю что дешевле.

Да, кстати, я еще не учитывал в себестоимости разработку/обновления/поддержку программы, которая требует кучу времени квалифицированного программиста и стоит очень недешево.

К чему я это все ? К тому, что можно заработать гораздо большие деньги с гораздо меньшим геммороем.

Вывод:

Как бизнес модель производство аквариумных компьютеров подходит небогатому электронщику/программисту, которому надо кормить семью. Но при этом надо понимать, что он будет экономить на всем, что сильно скажется на качестве.

Также, как бизнес модель это может работать если заранее готовиться в массовым продажам во всем мире и производить эти компьютеры от 1000 в год. При этом себестоимость частично снизится, корпуса будет фрезеровать станок с чпу, паять робот и т.д. Но этот путь для российских фирм пока сложен. Эффективность и качество труда в России сильно уступает той же Германии. Поэтому аквакомпьютер, как не сильно наукоемкий продукт, будет хуже и дороже чем произведенный в Германии.

[Kot-Matroskin]

А я то думаю, кто из америки на мой сайт иногда заходит!
Обязательно напишу о вашем аквакомпьютере как об одной из вех в истории аквакомьпютеров.
---------------------------------
Борис Крамер описал типичный подход солидных фирм к изготовлению солидного производственного оборудования. При таком подходе выпускают оборудование и приборы малыми партиями, но при ценообразовании не скромничают. Мне хорошо знаком такой подход и все проблемы с огромными накладными расходами, т. к. сам работаю на крупном предприятии делающем продукцию для промышленности, а не для населения.
Когда же выпускают изделия для бытового применения, там совсем другое ценообразование и цены в разы меньше.
Пару примеров.
Когда мы несколько лет назад купили первый пирометр (прибор для дистанционного измерения температуры) его цена была эквивалентна цене однокомнатной квартиры. Теперь производителей таких приборов, в том числе для бытового использования, много. В результате простейщий прибор стоит 2-3 тыс. руб., а такого функционала как упомянутый, 15-30 тыс. руб.
Недавно купили для завода приборчик за 30 тыс. руб. Если бы я такой покупал на китайском рынке, то красная цена ему была бы рублей 500.
Это я написал к тому, что сейчас производители АК используют подход описанный Борисом Крамером, в результате цена заоблачная.
В чём я согласен с Борисом полностью, так это в том, что врятли изготовление АК наладит какая то из существующих крупных фирм изготовителей электроники. Скорее всего это будет фирма-новичок, или одиночка энтузиаст. При этом производство будет полукустарное, что собственно и видно на примере одного из украинских форумов.

[vahegan]

Борис Крамер описал типичный подход солидных фирм к изготовлению солидного производственного оборудования. При таком подходе выпускают оборудование и приборы малыми партиями, но при ценообразовании не скромничают. Мне хорошо знаком такой подход и все проблемы с огромными накладными расходами, т. к. сам работаю на крупном предприятии делающем продукцию для промышленности, а не для населения.
Когда же выпускают изделия для бытового применения, там совсем другое ценообразование и цены в разы меньше.

Аквакомпьютер управляет жизненно важным оборудованием аквариума, и надежность от него требуется почти как от космической техники. Ибо глюк/сбой в работе может привести к потерям в десятки тысяч долларов, не говоря уже о моральных издержках и гибели невинных существ. Если, конечно, речь идет о настоящем аквакомпьютере, а не контроллере, который просто включает/выключает светильник по таймеру.

[Леонов С.А.]

и надежность от него требуется почти как от космической техники

... а для этого потребуются или очень надёжные, а значит, дорогие компоненты, либо дублирующие блоки.
Жаль. Я так надеялся на то, что всё дело в жадности.

Сообщение отредактировал Леонов С.А.: 08 Май 2012 - 09:53

[Maikl]

Аквакомпьютер управляет жизненно важным оборудованием аквариума, и надежность от него требуется почти как от космической техники. Ибо глюк/сбой в работе может привести к потерям в десятки тысяч долларов, не говоря уже о моральных издержках и гибели невинных существ. Если, конечно, речь идет о настоящем аквакомпьютере, а не контроллере, который просто включает/выключает светильник по таймеру.

А с другой стороны использование нескольких китайско-немецких контроллеров разве уменьшает риски? На мой взгляд рисков даже больше.

... а для этого потребуются или очень надёжные, а значит, дорогие компоненты, либо дублирующие блоки.
Жаль. Я так надеялся на то, что всё дело в жадности.

И в жадности тоже. Уверен что у немцев заоблачная маржинальность на их оборудование.

[BorisKramer]

Борис Крамер описал типичный подход солидных фирм к изготовлению солидного производственного оборудования. При таком подходе выпускают оборудование и приборы малыми партиями, но при ценообразовании не скромничают. Мне хорошо знаком такой подход и все проблемы с огромными накладными расходами, т. к. сам работаю на крупном предприятии делающем продукцию для промышленности, а не для населения.

У меня на предприятии накладные расходы примерно 200%. Это очень маленькие накладные расходы. Для России просто ничтожные.
Просто зарплаты в России на порядок больше чем в Китае, а эффективность труда на порядок меньше чем в Германии (в первую очередь из-за отсутствия норпальной кооперации субподрядчиков). Я сильно сомневаюсь что в России можно выпускать качественный ширпотреб по конкурентноспособным ценам.

[BorisKramer]

И в жадности тоже. Уверен что у немцев заоблачная маржинальность на их оборудование.

Это не так. Чистая прибыльность (в карман хозяину) в 10% в германии считается очень хорошим показателем. В реальности чистая прибыль намного меньше.

[Kot-Matroskin]

Аквакомпьютер управляет жизненно важным оборудованием аквариума, и надежность от него требуется почти как от космической техники.

Это с вашей точки зрения, а с точки зрения того кто делает аквариумное оборудование никакой особой надёжности здесь не требуется, обычная надёжность бытовой техники. Подумаешь сдохнет рыбы на пару-тройку сотен у.е. (или даже тысяч). Это не сравнимо с тем уроном который может произойти если твоё рентгеновское оборудование не увидит бомбу в багаже пассажира или какой то дефект в детали из-за которой произойдет потом серьёзная техническая авария.
И надёжность контроллера кстати выше, чем компьютера, т. к. у него есть одно важное свойства - в случае сбоя он самостоятельно перезагрузится и продолжит свою работу.
Вспоминаю свой первый электронный терморегулятор на ртутном контактном термометре - это же полная ж... по надёжности, и ведь ничего, пользовались.

... а для этого потребуются или очень надёжные, а значит, дорогие компоненты, либо дублирующие блоки.
Жаль. Я так надеялся на то, что всё дело в жадности.

Не в жадности, а (тут я полностью согласен с Б.Крамером) в огромных накладных расходах и неэффективности нашего труда.
200% накладных это действительно не много, бывает и 1000 и 1500.

[Kot-Matroskin]

Я наверное сейчас получу критические замечания на своё высказывание о надёжности, но поверьте это так. Никто не будет заморачиваться в поиске более надёжных и соответственно дорогих компонентов. За последние годы надёжность электронных устройств возросла неимоверно. А надёжность любой системы определяется надёжностью самого ненадёжного узла. В аквасистеме это будут исполнительные устройства, т. к. в них есть движущиеся части, и датчики, т. к. датчики, типа датчиков уровня и измерительных электродов не очень надёжны.

[BorisKramer]

Это с вашей точки зрения, а с точки зрения того кто делает аквариумное оборудование никакой особой надёжности здесь не требуется, обычная надёжность бытовой техники. Подумаешь сдохнет рыбы на пару-тройку сотен у.е. (или даже тысяч). Это не сравнимо с тем уроном который может произойти если твоё рентгеновское оборудование не увидит бомбу в багаже пассажира или какой то дефект в детали из-за которой произойдет потом серьёзная техническая авария.

Как раз в рентгеновском оборудовании нет никакого дублирования компонентов или отказоустойчивости. Это просто не требуется. Ну сломалась в аэропорту система, да и фиг с ней. Там их десяток. Перешли на следующую. Ну ухудшились параметры и система не видит дырку в трубе. Ерунда, там на каждом снимке лежит эталон и конечный снимок просматривается человеком. Он сразу отключит системы да еще вернет на перепроверку все трубы за последние 6 часов.
То есть стабильность и надежность рентегновского контроля обеспечивается за счет излишнего количества рентгеновских систем и постоянного контроля оператором-дефектоскопистом.

В аквакомпьютере все по другому. Малейшая неисправность и акариуму может наступить каюк. Это как медицинская техника жизнеобеспечения. Требования к надежности совершенно другие. И

[BorisKramer]

Подумаешь сдохнет рыбы на пару-тройку сотен у.е. (или даже тысяч).

Так в принципе нельзя говорить. Вопрос в моральном ущербе. А если все переводить на деньги, то стоимость многих аквариумов заметно превышает среднюю стоимость жизни человека в России (я исхожу из размеров страховых и государственных компенсаций за гибель людей).

[BorisKramer]

Я наверное сейчас получу критические замечания на своё высказывание о надёжности, но поверьте это так. Никто не будет заморачиваться в поиске более надёжных и соответственно дорогих компонентов. За последние годы надёжность электронных устройств возросла неимоверно. А надёжность любой системы определяется надёжностью самого ненадёжного узла. В аквасистеме это будут исполнительные устройства, т. к. в них есть движущиеся части, и датчики, т. к. датчики, типа датчиков уровня и измерительных электродов не очень надёжны.

Во-первых исполнительные устройства типа датчиков/помп/электродов гораздо легче дублируются чем управляющий процессор.
Во-вторых по опыту моей фирмы подавляющая часть поломок происходит из-за отказов электроники (особенно конденсаторов и силовых компонентов). Механика, которая зачастую делается в германии, японии, корее практически не ломается. Электронные компоненты, которые лделаются в основном в китае дохнут гораздо чаще.

Кстати, в грамотно спроектированном аквариуме с дублированием основных помп и датчиков, самым ненадежным компонентом является стекло стенок аквариума

[vahegan]

А с другой стороны использование нескольких китайско-немецких контроллеров разве уменьшает риски? На мой взгляд рисков даже больше.

Да, потому что сбой одного из этих устройств приведет к неработоспособности этого устройства, а при централизованном управлении сбой компьютера может привести к сбою всех устройств сразу - а это почти гарантированная быстрая гибель системы.

К жизненно важным системам можно отнести систему терморегуляции, организацию течения и волн, и пеноотделитель/аэрацию.
Электронный терморегулятор я всегда дублирую, подключив к нему вместо фиксированной грелки механический терморегулятор, установленный на пару градусов выше, чем на контроллере (а еще лучше 2-3 механических терморегулятора меньшей мощности, таких, что каждый по отдельности не способен поднять температоуру аквариума выше 30 градусов).

Допустим в результате аварии испортилась какая-либо из этих систем жизнеобеспечения. Например, термоконтроллер залип и температура поднялась до 29 градусов. При исправных помпах течения и/или пеннике система будет жить достаточно долго, пока неисправность не будет замечена и исправлена. При неисправности помп течения или пенника система также будет жить достаточно долго.

А теперь представим, что загнулся контроллер, температура поднялась, а течение и пенник выключились. Боюсь, что система погибнет всего через несколько часов, при том, достаточно пасть кому-то из животных, и дальше процесс пойдет лавинно.

[BorisKramer]

А теперь представим, что загнулся контроллер, температура поднялась, а течение и пенник выключились. Боюсь, что система погибнет всего через несколько часов, при том, достаточно пасть кому-то из животных, и дальше процесс пойдет лавинно.

Именно поэтому я в свое время затолкал в 4хрозеточные блоки по маленькому 8-разрядному процессору, который управляет розетками получая сообщения от центрального контроллера. Если связи нет больше минуты, то он переводит розетки в оптимальное, заранее запрограммированное состояние. Ну и естественно не надо включать основные системы жизнеобеспечения в один розеточный блок.

А затем я пошел еще дальше, перевел все контроллеры на ethernet и разные блоки могут обмениваться информацией между собой минуя главный контроллер. Например процессор редокс контроллера при опасном превышении редоска дает щироковещательный пакет на отключение озонатора и этот пакет будет обработан процессором розетки озонатора даже если главный контроллер загнулся.

[vahegan]

Именно поэтому я в свое время затолкал в 4хрозеточные блоки по маленькому 8-разрядному процессору, который управляет розетками получая сообщения от центрального контроллера. Если связи нет больше минуты, то он переводит розетки в оптимальное, заранее запрограммированное состояние. Ну и естественно не надо включать основные системы жизнеобеспечения в один розеточный блок.

А затем я пошел еще дальше

Именно. Я тоже понял, что если уж решили все автоматизировать, то каждое из важных систем жизнеобеспечения должно обладать своим "умом" и действовать во взаимодействии с центральным контроллером, при том, при возникновении критических/непредусмотренных основным алгоритмом ситуаций и та, и другая сторона должны уметь независимо генерировать оповещение об аварийном состоянии.

[Kot-Matroskin]

Такая система (с разумными компонентами) получится слишком сложной и дорогой.
Тут либо вариант - дублирование исполнительных устройств - наверное он самый простой и дешёвый. Либо устанавливать ещё один АК у которого нет исполнительных устройств, но есть свои датчики, и его функция - при обнаружении проблем послать хозяину какой то сигнал - лампочкой помигать, смску, е-майл. А лучше оба подхода сразу.

[BorisKramer]

Такая система (с разумными компонентами) получится слишком сложной и дорогой.
Тут либо вариант - дублирование исполнительных устройств - наверное он самый простой и дешёвый. Либо устанавливать ещё один АК у которого нет исполнительных устройств, но есть свои датчики, и его функция - при обнаружении проблем послать хозяину какой то сигнал - лампочкой помигать, смску, е-майл. А лучше оба подхода сразу.

Система с разумными компонентами (распределенная система) получается в среднем дешевле и надежнее чем два контроллера прилаженных в одну акву. Кроме того такая система способна принимать самостоятельные решения. Например, процессор лампы может сам выключить свет, если получил сигинал от процессора температуры о превышении температуры воды. При неудачном стечении обстоятельств убить аквариум можно и за час. Поэтому оперативность работы контроллера часто крайне актуальна.

[vahegan]

Такая система (с разумными компонентами) получится слишком сложной и дорогой.

Вовсе нет. Скажем, ATMEGA8 стоит порядка 2-3 долларов, его мощности хватит практически на любое отдельно-взятое устройство. При том, связь с центральным устройством можно организовать через радиочастотные трансиверы на базе NRF24L01+ - готовые платки можно купить за 2.2-2.5 доллара.

Тут не столько цена компонентов важна, а главное сделать каждую схему максимально надежной, с грамотрными цепями сброса, и помехозащищенной, чтобы не висла и не глючила по поводу и без повода.