Сообщений в теме: 101

[OlegT]

Итак, как и обещал я создал эту тему для, надеюсь, очень познавательного диспута.

Хочу сразу предложить несколько основных правил:
- все разговоры о свете только в части применения к МА
- возможность возвращения к одному и тому же вопросу с целью получения в итоге однозначного, аргументированного, имеющего доказательную и причинно-следственную связь, ответа
- стараться без грубости и оскорблений
- возможность дополнительных уточняющих вопросов
- стараться минимизировать разговоры, очень косвенно связанные с морской аквариумистикой (например споры между Cree и Семиледом и т. п.)

Изначально я собирался подготовить несколько десятков вопросов Дмитрию, которые у меня накопились, читая его сообщения в разных темах и на разных форумах.
Но посмотрев, что уже по последнему его мне сообщению у меня уже достаточно вопросов, я решил не затягивать с созданием этой темы, а создать ее сейчас, а остальные вопросы задать в процессе данного диспута.

Естественно, что данный диспут будет не проходить в русле - мой вопрос, его ответ.
Я точно также буду делиться своим мнением и отвечать на его, да на все остальные вопросы.

Что бы было объективней воспринимать мои сообщения, вопросы и позицию я хочу сразу отметить: я являюсь сторонником ледов и около 2-х лед работал над лед светильником для своего СПСника. Однако пришел, пока, к выводу, что не могу получить от лед освещения всего того, что хочу. Однако, при этом, считаю, что сейчас делать какой-либо свет без определенного укомплектования его определенными диодами - это получить ущербный на сегодняшний день свет, потому что ряд характеристик могут дать
Только диоды.

Итак, начнем.

Дим, я разбил на части последнее твое мне сообщение, выделил твои слова в кавычки и пронумеровал вопросы.

"Кривая поглощения хлорофиллов морских фотосинтетиков давно известна, мы с Ваге показывали её в своей статье. Без малейших проблем можно с помощью СД четко повторить форму этой кривой, либо дать излучение только в максимумах поглощения.
Никакая иная технология не способна сделать это настолько точно. То есть с точки зрения кораллов свет, который может быть создан с помощью СД - наиболее полезный."

Вопрос No1

Почему ты считаешь, что другие технологии не могут сделать излучение с тем же максимальным пиком поглощения?

Вопрос No2.

Какая связь между максимальным поглощением определенной длины волны в природе и полезностью этого максимума в аквариуме?

Вопрос No3.

Почему ты считаешь, что полезность в принципе может рассматриваться с позиции конкретной длины волны, а не спектра в целом?

"Однако, я делаю реверанс в сторону тех что что-то боится и не утверждаю что имеющиеся на сегодня данные абсолютно точные и в качестве ПЕРЕСТРАХОВКИ предполагаю что вышеупомянутый график пока еще не абсолютно точный."

Вопрос No 4

Если этот график не достаточно точен, то ка можно предполагать сейчас, что иные источники света (МГ или плазма) УЖЕ не соответствуют реальному максимально правильному графику?

"Далее я утверждаю что как только такой график будет найден, сделать излучение точно по нему будет проще всего с помощью именно светодиодов"

Вопрос No5

Как можно утверждать о простоте изготовления лед светильника с таким спектром излучения, если сейчас не ясно какие диоды нужны будут для этого? Может таких диодов пока не производят...

Вопрос No6

Учитывая, отсутствия такого графика, какие основания имеются для утверждения, что на рынке есть диодный продукт, более предпочтительный для жизнедеятельности кораллов, чем более старые технологии? Отправкой точки, на которую возможно опираться доя этой оценки, сам говоришь - пока нет.

"Эффективность преобразования электрической энергии в световую у светодиодов на сегодня - наивысшая из всех технологий. Поэтому и эффективность этого света для кораллов будет наивысшая."

Вопрос No 7

Какая связь между эффективностью преобразования электрической энергии у светодиодов и эффективностью этого света для кораллов?


"Как видишь, даже если перестраховаться и предположить что пока мы не знаем что именно кораллам надо, все равно СД технология выгоднее прочих ввиду банальной наивысшей эффективности преобразования электрической энергии в световую и точного управления спектром."

Комментарий No1
Как видишь, пока из твоих слов этого даже близко не видно.

Вопрос не по существу No 1
"Олег, разве это трудно для понимания?"

А разве можно понять, когда доказательная и причинно-следственная цепочка отсутствует?


"Утверждение что у большинства опытных аквариумистов традиционный свет и это говорит о его преимуществах - элементарный разрыв логики.
Он у них не потому что лучший, а потому что хорошие СД светильники только-только начинают появляться. "

Вопрос No 8

Где доказательства этого утверждения?


"Но ведь мы в данном топике ведем речь не о конкретных моделях светильников, а о технологиях, не так ли? Технология светодиодов на сегодня зрела настолько, что традиционные источники света не выигрывают у неё нигде, кроме как в смысле начальных затрат."

Вопрос No 9

Чем для МА определяется зрелость технологии?

Вопрос No 10.

Какие доказательства существуют, что традиционные источники проигрывают?

[OlegB]

Олег, Здравствуйте. Пока Дмитрий будет думать и отвечать, можно задам уточняющий вопрос? Надеюсь он не покажется преждевременным. Вы написали, что не получили от Ледов то, чего хотели. Можно ли конкретизировать что не получилось и какой был найден выход (если он был найден).

[Александр Авдеев]

И в продолжение вопроса...а от других источников ВСЕ получили (только сомневаюсь, что сами знаете ЧТО)?

[OlegB]

Александр, не надо на человека за просто так наезжать. Дайте споконйо изучить другой, отличный от своего опыт. Я ведь вопрос без подвоха задал. А Вы его в подвох превратили. Я бы на месте Олега не отвечал вообще.

[OlegT]

Олег, Здравствуйте. Пока Дмитрий будет думать и отвечать, можно задам уточняющий вопрос?
Надеюсь он не покажется преждевременным.
Вы написали, что не получили от Ледов то, чего хотели. Можно ли конкретизировать что не получилось и какой был найден выход (если он был найден).

Я вам отвечу в личку, что бы пока не засорять этим ответом тему, тем более, думаю, что в процессе этой темы и этот вопрос будет обсуждаться.

[Александр Авдеев]

Никакого подвоха или наездов  ...я ведь тоже хочу знать, чего уже пол года не получает моя "болотная мягкота"   

А "я бы на месте" Дмитрия "не отвечал вообще." в этой теме...

[OlegB]

Александр, с суперсборками от ДНК Ваша мягкота самая болотная и мягкая на свете :-). Все сорри, последняя реплика. Диму хочется послушать.

[OlegT]

Никакого подвоха или наездов  ...я ведь тоже хочу знать, чего уже пол года не получает моя "болотная мягкота"   
А "я бы на месте" Дмитрия "не отвечал вообще." в этой теме...

Тут почему то вспомнил ось одно Дисино последнее время любимое слово - страх... )))))

[DNK]

1. СД единственные дают узкий спектр излучения, то есть только с ними можно сделать излучение практически точно в пиках максимальной эффективности его поглощения гидробионтом. Все остальные варианты света или имеют широкий спектр (люминофоры) или имеют столбчатый спектр, разбросанный по большой части спектра (пары металлов), то есть традиционные светильники не способны построить максимально эффективный для фотосинтетика спектр.

 

2. Не могу сказать - критерии нечеткие, надо уточнить. Что ты понимаешь под полезностью? Максимально быстрый рост? Максимально быстрая окраска? Что-то иное?

 

3. Я уже говорил что с помощью СД можно имитировать не только максимумы поглощения, а вообще ЛЮБОЙ спектр с предельно возможной на сегодня точностью. Строго говоря, излучение лазера более монохроматичное и имея набор из примерно 300 лазеров разных длин волн можно было бы сделать управление спектром еще гибче, но это уже голое теоретизирование, "сферический конь в вакууме", а практически диоды на сегодня однозначно дают самое гибкое управление излучением. Не понравился результат только с пиками поглощения? Делай совершенно любой иной, который на тебя смотрит. Но еще раз повторю - есть критически важные компоненты спектра. Скорее всего для хорошего результата будет достаточно дать их в большом количестве, а остальное - не очень важно, можно по вкусу

 

4. Этот график является научно обоснованным и общеупотребительным. Конечно хлорофиллов (и не только их, есть много иных соединений, участвующих в той или иной мере в утилизации излучения) много, для некоторых гидробионтов они будут создавать довольно замысловатые ансамбли оптимумов поглощения излучения. Тем не менее это не меняет сути - см. вопрос №3.

 

5. Вот с этим вопросом все просто. Все что имеет длину волны более ~680нм (пишу по памяти, могу немного ошибиться) не может быть утилизировано ввиду низкой энергетики фотона - его энергии просто недостаточно для инициации фотосинтеза. Все что короче ~350нм также непригодно для фотосинтеза уже по другой причине - такие высокоэнергетичные фотоны начинают разрушать структуры клетки. Во всем этом промежутке 350-680нм все длины волн представлены прекрасно серийно производимыми светодиодами. Более того, нам такой широкий промежуток и не нужен, так как излучение начиная с 380нм вызывает муть в воде и уже очевидно вредно для зрения. Таким образом, совершенно любой спектр, необходимый для фотосинтетика, а также для глаза человека, представлен серийно производимыми светодиодами, вследствие чего он может быть как угодно настроен по желанию владельца светильника.

 

6. Я частично ответил на этот вопрос уже до этого. Если мы дадим фотосинтетику достаточно излучения в фиолетовой области (фиолетовая часть спектра успешно может быть утилизирована совершенно любыми морскими фотосинтетиками в отличие, к примеру, от красной), то в остальной мы можем делать практически все что нам угодно, что нам нравится. Это ему не повредит, а нам будет приятно - каждый человек сделает себе ровно такую световую картину, как ему кажется красивее. Подчеркну - ввиду малой видности собственно фиолетовой части спектра визуально световая картина может быть почти любой без проблем - как хочется хозяину светильника.

 

7. Это подтип вопроса №2. Но он более теоретический, поэтому можно рассуждать. Какая бы часть спектра ни была признана наилучшей для кораллов, далее у нас встает вопрос каким образом получить её в светильнике. То есть насколько эффективно светильник преобразует электроэнергию в световую. Наибольший КПД преобразования электрической энергии в световую в целевой части спектра (380-680нм) имеют СД. Таким образом, СД светильник наиболее эффективен для кораллов.

 

8. Ты знаешь СД светильник, который близок к идеалу? Я - нет. Пока я только стремлюсь его сделать. Когда цель будет достигнута, тогда можно будет говорить о том, что после некоторого периода недоверия, опытные аквариумисты начнут переходить на него или его аналоги в массовом порядке, тогда ТОТМ чем дальше, тем больше будут представлены СД светильниками. Странно было бы если бы ТОТМ массово могли быть построены на свете рояль+белый. Вот поэтому их пока и мало

 

9. Возможностью построения светильника с близкими к оптимальным возможностями, критически важными для МА. Поясню. Для всех фотосинтетиков в море важен фиолетовый свет, ты и сам в этом уже убедился. Поэтому светильники без большой доли фиолетового не могут быть признаны оптимальными. Еще пару лет назад построение таких светильников было крайне дорого, то есть технология не дозрела до нужд МА. Сегодня это уже довольно дешево - технология дозрела. Ровно то же самое можно сказать о множестве других технологий, которые крайне необходимы в хороших светильниках для МА. Начиная с резонансных БП и кончая тепловыми трубками. Они уже есть, они зрелы, их можно и нужно применять в светильнике для МА. То есть созданию оптимального светильника для МА на основе СД технологии на сегодня нет никаких препятствий.

 

10. Извини, не понял вопроса. Проигрывают в чем именно? Могу просто сказать - во всем, кроме начальных затрат. Но, наверное, тебе нужен более развернутый ответ? Конкретизируй пожалуйста.

[May_Day]

 

 

7. Это подтип вопроса №2. Но он более теоретический, поэтому можно рассуждать. Какая бы часть спектра ни была признана наилучшей для кораллов, далее у нас встает вопрос каким образом получить её в светильнике. То есть насколько эффективно светильник преобразует электроэнергию в световую. Наибольший КПД преобразования электрической энергии в световую в целевой части спектра (380-680нм) имеют СД. Таким образом, СД светильник наиболее эффективен для кораллов.

Дима, вы пользуйтесь хотя бы цитатами из первоисточников (можно на любом языке) и давайте на них ссылку(только не на ваши художественные рукописи пожалуйста) . Прежде чем делать такие выводы.. Вы вероятно где то ознакомились с научными исследованиями,или очередное ваше  "честное слово"  ? 

[DNK]

Извините, у меня это из области общих знаний, поэтому я не счел необходимым приводить ссылки.

 

Сначала насчет длинноволновой части, поскольку там есть сведения, которые пригодятся для понимания что происходит в коротковолновой:

http://ru.wikipedia....wiki/Фотосинтез

"Передача энергии ... возможна только от пигмента с максимумом поглощения при меньшей длине волны к пигменту с большей. 

...

на периферии ... аллофикоцианины (610—670 нм), последовательно передающие энергию на хлорофилл a (680—700 нм) реакционного центра."

 

Вот еще один источник http://www.biosense....sens-189-3.html

там все написано более простым языком, я даже не будут кромсать цитату:

"Анализ кривой квантового выхода фотосинтеза в зависимости от длины волны показывает, что он имеет близкие значения в диапазоне длин волн 580 — 680 нм (около 0,11). В сине-фиолетовой части спектра (400 — 490 нм), поглощаемой наряду с хлорофиллами также и каротиноидами, квантовый выход снижается (до 0,06), что связывают с менее продуктивным использованием энергии, поглощаемой каротиноидами. В дальней красной области спектра (более 680 нм) наблюдается резкое снижение квантового выхода."

 

Теперь о коротковолновой области. 

 

"Каротиноиды — это желтые, оранжевые, красные или коричневые пигменты, сильно поглощающие в сине-фиолетовой области. Они называются вспомогательными пигментами, поскольку поглощенную ими световую энергию они переносят на хлорофилл. В спектре поглощения каротиноидов обнаруживаются три пика в сине-фиолетовой области." Источник: http://meduniver.com...iology/161.html

Спектры поглощения каратиноидов можно посмотреть здесь: http://agrotext2.ru/1116.html Как видите, все они резко падают в зоне излучений с длиной волны короче 400нм.

 

Еще раз хочу подчеркнуть что излучение короче 380нм не только не нужно нам ввиду засветки мути, но и может быть опасно для глаза. Поэтому ограничимся в наших рассуждениях о свете для МА 380нм.

[May_Day]

 

там все написано более простым языком, я даже не будут кромсать цитату:

"Анализ кривой квантового выхода фотосинтеза в зависимости от длины волны показывает, что он имеет близкие значения в диапазоне длин волн 580 — 680 нм (около 0,11). В сине-фиолетовой части спектра (400 — 490 нм), поглощаемой наряду с хлорофиллами также и каротиноидами, квантовый выход снижается (до 0,06), что связывают с менее продуктивным использованием энергии, поглощаемой каротиноидами. В дальней красной области спектра (более 680 нм) наблюдается резкое снижение квантового выхода."

 

 

 

Там есть только упоминание на исследования Н. П. Воскресенской (1965—1989)

 

Я нашел ее работу

 "ВЛИЯНИЕ НА ФОТОСИНТЕЗ ИНТЕНСИВНОСТИ И СПЕКТРАЛЬНОГО СОСТАВА СВЕТА"

В предисловии к которой она пишет следующее:

Влия­ние на фотосинтез основных экзогенных факторов рассматривается здесь раз­дельно, но следует помнить, что в природе они действуют на растение одно­временно, и его продуктивность является, таким образом, интегральной фун­кцией совокупности экологических факторов.

Ссылка

То есть вы превратно толкуете даже ее работу прошлого века.

 

И еще вы пишите что   380-680нм наиболее эффективен для  для животных(кораллов) а не наземных растений.  Откуда вы это взяли? 

[DNK]

 И еще вы пишите что  380-680нм наиболее эффективен для  для животных а не наземных растений. 

Я вообще про наземные растения не упоминал в своих постах в этой теме.

Под животными вы понимаете морские фотосинтетики? В плане фотосинтеза они отличаются от наземных по большому счету только тем, что научились использовать некоторые пигменты, например перидинин, существенно лучше. То есть для них в целом более предпочтительно (даже с учетом квантового выхода) именно фиолетово-синее излучение с длиной волны около 430нм. Кстати, на эту тему была дискуссия на этом форуме, где приводились расчеты.  Это - приспособительная реакция к спектральному составу солнечного света в толще морской воды. См. работу "Поглощение света каратиноидом перидинином в клетках симбиотических зооксантелл и расселение герматипных кораллов на глубину." В.А.Лелеткин, Л.И. Попова, 2005г.

[DNK]

На всякий случай - May_Day не уточнил что именно он спрашивает - может быть он имел ставил под сомнение тот факт что эффективность преобразования электрической энергии в световую у СД максимальна. Для белого света это - Вики, смотрите таблицу в конце ссылки: http://ru.wikipedia....ча#cite_note-20

Можно увидеть что натриевая лампа низкого давления дает похожую светоотдачу. Но для нас это несущественно по двум причинам:

1. Свет натриевой лампы надо направить в нужную для наблюдателя сторону, поскольку она излучает на все 360 градусов а не примерно 120, как светодиод. На этом пути у натриевой лампы будут значительные потери света, тем более большие, что практически затруднительно построить правильный отражатель - излучаемая поверхность у лампы довольно велика не только в сравнении с размером кристалла СД, но и с размером горелки МГ. Смотрим картинку слабенькой лампы, которая имеет уже довольно большую горелку, которую и горелкой-то назвать трудно, она больше похожа на ЛЛ лампу http://commons.wikim....jpg?uselang=ru

2. Свет этой лампы имеет крайне низкий CRI, он оранжево-желтого цвета. Возможно, кому-то он нравится - я знаю как минимум одного человека - Артемия Лебедева http://tema.livejour...om/1379410.html но второго такого не знаю, потому что под спектром этой лампы есть два цвета - оранжево-желтый и черный.

 

Чтоб уж совсем расставить точки над i. Я не просто так упомянул про лазеры. Смотрите http://ru.wikipedia....ность_излучения лазерное излучение имеет световой КПД до 88%! Разумеется и безусловно, говорить о лазерных светильниках как о замене СД, очень мягко говоря, преждевременно. Но телевизоры, где источником света служит именно лазер, уже коммерциализированы, имеют недостижимые для иных технологий параметры, и доступны к покупке немедленно.

[Okinawa]

http://en.wikipedia....ki/Symbiodinium

Тут есть пару очень интересных моментов

[May_Day]

 

Под животными вы понимаете морские фотосинтетики? В плане фотосинтеза они отличаются от наземных по большому счету только тем, что научились использовать некоторые пигменты, например перидинин, существенно лучше. То есть для них в целом более предпочтительно (даже с учетом квантового выхода) именно фиолетово-синее излучение с длиной волны около 430нм. Кстати, на эту тему была дискуссия на этом форуме, где приводились расчеты.  Это - приспособительная реакция к спектральному составу солнечного света в толще морской воды. См. работу "Поглощение света каратиноидом перидинином в клетках симбиотических зооксантелл и расселение герматипных кораллов на глубину." В.А.Лелеткин, Л.И. Попова, 2005г.

Да,фотосинтетики а вы?

Там читать нечего..

Сопоставление поглощения света зооксантеллами при

разном содержании и в отсутствии перидинина позволяет заключить, что присутствие этого пигмента

расширяет поселение герматипных кораллов в океанических водах в глубину на 8-17 м. Вот и весь вывод..  О "предпочтениях" ничего не увидел. Процитируйте пожалуйста из той работы..

 

Как это применительно к вашему посту и что доказывает?

 

Я вообще про наземные растения не упоминал в своих постах в этой теме.

Вы дали ссылку, там речь идет именно о них а не кораллах.

[Okinawa]

Еще, но совсем для маньяков.

Конкретно. Ученые. Опыты.Формулы.

http://opwall.com/wp...nnige-photo.pdf

http://www.plosone.o...al.pone.0043264

Вообще вот почитать подобных статей, про зооксантеллы можно Сделать такие выводы:

Общего у природы моря и у аквариума в плане зооксантел маловато.

Говорить что нада вот такой вот спектр тоже не правильно. Определенный спектр определенному виду динофлагелянт симбионов подходит.А этих симбионов over 120 000+ наколекционировали уже.И каждый вид этих существ требует абсолютно разных условий.

Ну и адаптивность к свету у них просто отличная.А вот к температуреи прочему дела обстоят печально.

[OlegT]

Давай по порядку разберем твои ответы.

По Вопросу No1

Почему ты считаешь, что другие технологии не могут сделать излучение с тем же максимальным пиком поглощения?

Ты ответил:

"СД единственные дают узкий спектр излучения, то есть только с ними можно сделать излучение практически точно в пиках максимальной эффективности его поглощения гидробионтом. Все остальные варианты света или имеют широкий спектр (люминофоры) или имеют столбчатый спектр, разбросанный по большой части спектра (пары металлов), то есть традиционные светильники не способны построить максимально эффективный для фотосинтетика спектр."

Согласись - иметь излучение от источника с необходимым пиком в нужной области спектра - это одно, а иметь излучение точно в конкретном пике - совсем иное.
Причем и ты уже понял, что потребность гидробионтов не в одной точке спектра.
Также нет данных об эффективности только одной длины волны.
Соответственно говорить о максимальной эффективности именно узкоспектрально излучения для фотосинтетиков нельзя!
Иначе бы ты искал решение не из 12-ти диодов, а искал один правильный.
Как видишь - я аргументированно тебе попытался объяснить в чем некорректен в данном вопросе твой вывод.

По Вопросу No2.

Какая связь между максимальным поглощением определенной длины волны в природе и полезностью этого максимума в аквариуме?

Ты ответил:

"Не могу сказать - критерии нечеткие, надо уточнить. Что ты понимаешь под полезностью? Максимально быстрый рост? Максимально быстрая окраска? Что-то иное?"

Дим, вопрос был задан на основании твоего следующего заявления: "То есть с точки зрения кораллов свет, который может быть создан с помощью СД - наиболее полезный"

Что ты сам этим хотел сказать?
Вот и ответь на мой вопрос с учетом изначально твоей мысли

По Вопросу No3.

Почему ты считаешь, что полезность в принципе может рассматриваться с позиции конкретной длины волны, а не спектра в целом?

Ты ответил:

"Я уже говорил что с помощью СД можно имитировать не только максимумы поглощения, а вообще ЛЮБОЙ спектр с предельно возможной на сегодня точностью. Строго говоря, излучение лазера более монохроматичное и имея набор из примерно 300 лазеров разных длин волн можно было бы сделать управление спектром еще гибче, но это уже голое теоретизирование, "сферический конь в вакууме", а практически диоды на сегодня однозначно дают самое гибкое управление излучением. Не понравился результат только с пиками поглощения? Делай совершенно любой иной, который на тебя смотрит. Но еще раз повторю - есть критически важные компоненты спектра. Скорее всего для хорошего результата будет достаточно дать их в большом количестве, а остальное - не очень важно, можно по вкусу"

Вот, Дим, сам посмотри на свой ответ и скажи где в нем вывод, основанный на причинно-следственной связи, дающий ответ на мой вопрос?
Как видишь - ответа нет.
Хотя рассуждения твои интересные, но не в рамках четко поставленного вопроса.


По Вопросу No 4

Если этот график не достаточно точен, то как можно предполагать сейчас, что иные источники света (МГ или плазма) УЖЕ не соответствуют реальному максимально правильному графику?

Ты ответил:

"Этот график является научно обоснованным и общеупотребительным. Конечно хлорофиллов (и не только их, есть много иных соединений, участвующих в той или иной мере в утилизации излучения) много, для некоторых гидробионтов они будут создавать довольно замысловатые ансамбли оптимумов поглощения излучения. Тем не менее это не меняет сути - см. вопрос №3."

Во-первых, я не в коем мере не говорил, что данный график научно не обоснован.
Во-вторых, о его неточностях заявил ты, а не я.
В-третьих, так от тебя я и не получил ответа о потенциальном соответствии МГ И ЛЛ некому правильному графику излучения для гидробионтов.

По Вопросу No5

Как можно утверждать о простоте изготовления лед светильника с таким спектром излучения, если сейчас не ясно какие диоды нужны будут для этого? Может таких диодов пока не производят...

Ты ответил:

"Вот с этим вопросом все просто. Все что имеет длину волны более ~680нм (пишу по памяти, могу немного ошибиться) не может быть утилизировано ввиду низкой энергетики фотона - его энергии просто недостаточно для инициации фотосинтеза. Все что короче ~350нм также непригодно для фотосинтеза уже по другой причине - такие высокоэнергетичные фотоны начинают разрушать структуры клетки. Во всем этом промежутке 350-680нм все длины волн представлены прекрасно серийно производимыми светодиодами. Более того, нам такой широкий промежуток и не нужен, так как излучение начиная с 380нм вызывает муть в воде и уже очевидно вредно для зрения. Таким образом, совершенно любой спектр, необходимый для фотосинтетика, а также для глаза человека, представлен серийно производимыми светодиодами, вследствие чего он может быть как угодно настроен по желанию владельца светильника."

И в этом вопросе ты прав на ... 80% (условная цифра - имею ввиду, что не на 100%)
Как ты говоришь - "даю маячек": сколько видов диодов по длинам волн?... А если учесть, что общий спектр в реале - линейный ....
Подумай над этим, и поймешь, что , возможно, нужных диодов с нужными пиковыми (или доминантными) длинами волн пока не производят.
Я пока этой точки придерживаюсь этой позиции

По Вопросу No6

Учитывая, отсутствия такого графика, какие основания имеются для утверждения, что на рынке есть диодный продукт, более предпочтительный для жизнедеятельности кораллов, чем более старые технологии? Отправкой точки, на которую возможно опираться для этой оценки, сам говоришь - пока нет.

Ты ответил:

"Я частично ответил на этот вопрос уже до этого. Если мы дадим фотосинтетику достаточно излучения в фиолетовой области (фиолетовая часть спектра успешно может быть утилизирована совершенно любыми морскими фотосинтетиками в отличие, к примеру, от красной), то в остальной мы можем делать практически все что нам угодно, что нам нравится. Это ему не повредит, а нам будет приятно - каждый человек сделает себе ровно такую световую картину, как ему кажется красивее. Подчеркну - ввиду малой видности собственно фиолетовой части спектра визуально световая картина может быть почти любой без проблем - как хочется хозяину светильника."

Дим, во-первых, сам видишь, что вопрос ИМЕННО предпочтительной длины волны (или графика) для гидробионтов пока не однозначен. Пока... Но верю, что в ближайшем бушующем будет ответ на этот вопрос и будет получен нужный график спектра.
Поэтому я и не занимаю позицию, которая утверждает о преимущественно ти в этом вопросе какого-либо из источников. Чего и тебе советую... И такая позиция нисколько не ухудшит отношение людей к лед свету, тем более потенциал максимальной правильности у этого источника есть.

Во-вторых, я не встречал ни одного человека (во всяком случае из круга знакомых моряков), кто бы не за заметил "фиолетовую" часть спектра...
Причем многим она дискомфортна.
К тому же ты знаешь не по наслышке, что выставить комфортный во всех отношениях свет на лед светильнике - очень не просто. А некоторые так и не нашли для себя такие настройки, чего нельзя сказать про классику.

По Вопросу No 7

Какая связь между эффективностью преобразования электрической энергии у светодиодов и эффективностью этого света для кораллов?

И напоминаю Вопрос No2.(ты его вспомнил в ответе)

Какая связь между максимальным поглощением определенной длины волны в природе и полезностью этого максимума в аквариуме?

Ты ответил:

"Это подтип вопроса №2. Но он более теоретический, поэтому можно рассуждать. Какая бы часть спектра ни была признана наилучшей для кораллов, далее у нас встает вопрос каким образом получить её в светильнике. То есть насколько эффективно светильник преобразует электроэнергию в световую. Наибольший КПД преобразования электрической энергии в световую в целевой части спектра (380-680нм) имеют СД. Таким образом, СД светильник наиболее эффективен для кораллов."

Я понял твою логику.
С точки зрения эффективности получения той или иной длины - ты абсолютно прав.
А вот с точки зрения эффективности света - вопиющее заблуждение!
Ты фактически сказал, что фотоны у разных источников разные! - ты понял свою ошибку данного тезиса?

"Утверждение что у большинства опытных аквариумистов традиционный свет и это говорит о его преимуществах - элементарный разрыв логики.
Он у них не потому что лучший, а потому что хорошие СД светильники только-только начинают появляться. "

Вопрос No 8

Где доказательства этого утверждения?

(Напомню: вопрос касался твоего следующего утверждения ""Утверждение что у большинства опытных аквариумистов традиционный свет и это говорит о его преимуществах - элементарный разрыв логики.
Он у них не потому что лучший, а потому что хорошие СД светильники только-только начинают появляться. ")

Ты ответил:

"Ты знаешь СД светильник, который близок к идеалу? Я - нет. Пока я только стремлюсь его сделать. Когда цель будет достигнута, тогда можно будет говорить о том, что после некоторого периода недоверия, опытные аквариумисты начнут переходить на него или его аналоги в массовом порядке, тогда ТОТМ чем дальше, тем больше будут представлены СД светильниками. Странно было бы если бы ТОТМ массово могли быть построены на свете рояль+белый. Вот поэтому их пока и мало"

Несмотря на то, что мне хочется верить в твои мечты... Сейчас доказательства твоего утверждения о разрыве логике и преимуществе лед светильника перед классикой пока не доказана на практике...
НО!!!
Зато и теоретически и практически доказано преимущество гибридного светильника перед отдельными источниками.

По Вопросу No 9

Чем для МА определяется зрелость технологии?

Ты ответил:

"Возможностью построения светильника с близкими к оптимальным возможностями, критически важными для МА. Поясню. Для всех фотосинтетиков в море важен фиолетовый свет, ты и сам в этом уже убедился. Поэтому светильники без большой доли фиолетового не могут быть признаны оптимальными. Еще пару лет назад построение таких светильников было крайне дорого, то есть технология не дозрела до нужд МА. Сегодня это уже довольно дешево - технология дозрела. Ровно то же самое можно сказать о множестве других технологий, которые крайне необходимы в хороших светильниках для МА. Начиная с резонансных БП и кончая тепловыми трубками. Они уже есть, они зрелы, их можно и нужно применять в светильнике для МА."

Дим я нарочно разбил на две части твой ответ.
С первой частью ч почти согласен.
Есть некоторые вопросы, касательно фиолетового света, но это мы с тобой обсудим здесь чуть позже.

А вот 2-я часть:

"То есть созданию оптимального светильника для МА на основе СД технологии на сегодня нет никаких препятствий."

Вот с этим не согласен.
И аргумент прост - если такого светильника нет (а ты сам знаешь - его ПОКА нет), значит препятствия есть.
Характер "препятствий" обсуждать, думаю, глупо.

По Вопросу No 10.

Какие доказательства существуют, что традиционные источники проигрывают?

Ты ответил:

"Извини, не понял вопроса. Проигрывают в чем именно? Могу просто сказать - во всем, кроме начальных затрат. Но, наверное, тебе нужен более развернутый ответ? Конкретизируй пожалуйста."

Дим, а мне то что конкретизировать?
Ты заявил:
"Технология светодиодов на сегодня зрела настолько, что традиционные источники света не выигрывают у неё нигде, кроме как в смысле начальных затрат."

Вот я тебе задал вопрос, на который ты ничего не ответил.
Общая фраза без конкретики "во всем" = ни в чем!

Как то так...

[DNK]

Как это применительно к вашему посту и что доказывает?

См. стр 254 график 3. Спектр поглощения клеток зооксантелл.

 

Также очень полезный вывод - стр. 253 конец последнего абзаца: "Эффективность поглощения света зооксантеллами на глубине возрастает в 1,35 раза в силу изменения спектрального состава света".

[May_Day]

Еще, но совсем для маньяков.

Конкретно. Ученые. Опыты.Формулы.

http://opwall.com/wp...nnige-photo.pdf

http://www.plosone.o...al.pone.0043264

 

Спасибо вам большое, если будут еще такие ссылки, киньте в личку если вас не затруднит. 

С Уважением.