Перейти к содержимому

Open

Фотография
* - - - - 1 Голосов

Диалоги по свету с Димой (DNK).


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 101

#21 DNK

DNK

    Продвинутый пользователь

  • Brandname
  • PipPipPip
  • Cообщений: 20 111
  • Меня зовут:Дмитрий

Отправлено 17 Май 2013 - 21:51

1. "Согласись - иметь излучение от источника с необходимым пиком в нужной области спектра - это одно, а иметь излучение точно в конкретном пике - совсем иное.

Дело в том что диоды биннированы для разных длин волн. Более того, для некоторых спектральных диапазонов некоторые производители биннируют их очень точно - Cree стандартно биннирует синие через каждые 2.5нм. По просьбе клиента любой производитель разбиннирует их еще точнее. Только деньги плати :) То есть я могу поставить в СД светильник совершенно точно подобранные по длинам волн светодиоды без малейших проблем. 

Другой вопрос - нужно ли это? Я снова и снова подчеркну - фотосинтетик голодным не останется, если есть фиолетово-синяя часть спектра, а вот выставить спектр, который понравится хозяину аквариума - архиважно.

 

"Также нет данных об эффективности только одной длины волны." Есть - это графики поглощения зооксантелл.

"Соответственно говорить о максимальной эффективности именно узкоспектрально излучения для фотосинтетиков нельзя!" Смотря что вкладывать в понятие эффективности. Если освещать только излучением с максмальной фотосинтетической эффективностью, то привес биомассы на единицу излучения будет максмальным. Но изменится состав тканей фотосинтетика. Если кратко - чем коротковолновее свет, тем больше фотосинтетик будет вырабатывать аминокислот. Но нам это пофигу - мы кораллы не на еду растим :)

"Иначе бы ты искал решение не из 12-ти диодов, а искал один правильный." Олег, ты невнимателен. Я неоднократно говорил до этого треда, говорил уже и в нем - целых два раза, но вынужден повториться снова. Наша цель - не растить кораллы, а чтобы они для нашего глаза выглядели наилучшим образом. Поэтому даем кораллу сколько надо для успешного фотосинтеза фиолетового и затем строим остальными частями спектра ровно такую световую картину, которая нам по вкусу.

 

2. Мы можем с помощью СД наиболее точно сделать излучение светильника под максимумы поглощения конкретного гидробионта. Это невозможно сделать точнее никакой иной технологией, кроме лазерной, которую мы не рассматриваем. С учетом наивысшего КПД преобразования электрической энергии в световую именно у СД светильника мы получаем что СД светильник может (если захочет его хозяин) наилучшим образом отвечать потребностям фотосинтетика. Я тоже это уже писал.

 

3. Олег, можно говорить об определенной длине волны, то есть светить только ею, можно говорить о построении любого спектра - все это легко доступно с помощью СД светильника в реальном времени. То есть у него не стоит вопрос - или одна длина волны или некий спектр. Можно все, ограничений нет. Следовательно, всегда можно выбрать наилучший свет как для фотосинтетика, так и для наблюдателя. Причем в большинстве случаев обе эти задачи могут быть решены одновременно. Я снова вынужден повторяться.

 

4. МГ и ЛЛ имеют фиксированный спектр, который нельзя изменить, то есть они не могут быть подстроены под конкретного гидробионта. Также не существует ни МГ ни ЛЛ ламп, которые могли бы точно имитировать спектр поглощения зооксантелл.

 

5. Производятся все необходимые светодиоды. Как я показал выше, для некоторых частей спектра с шагом в 2.5нм. Но я хочу подчеркнуть особо - нам такая точность не нужна. Речь идет уже не о необходимости, а о перфекционизме. На глаз этот перфекционизм будет не так просто заметить - все смазывает метамерия. К тому же хочу также подчеркнуть - что ЛЛ, что МГ имеют обычно очень ущербный спектр, в виде столбиков, отдельно и довольно далеко стоящих друг от друга. Да, есть и МГ и ЛЛ которые имеют почти непрерывный спектр и применяются в фотографии. Но мне неизвестны случаи их применения в МА.

Нет частей спектра, в которых провалы мощности излучения светодиодов, выстроенных подряд по излучению, превышают 50% от максимума мощности. В то же время типичная лампа МГ или ЛЛ имеет такие провалы до ~5-10% и никто не думает жаловаться :) То есть распределение по спектру СД светильников может быть гораздо более плавным чем у традиционных источников света, используемых в МА.

 

6. Говорю уже не первый раз что график, который показывает усредненный спектр поглощения зооксантелл, давно известен. Если у тебя будет фотосинтетик, богатый, к примеру, перидинином, то ты можешь легким движением пальца добавить излучения именно в той области, что необходима именно для этого фотосинтетика. Это открывает совершенно новые рекреационные возможности, недоступные ранее. Но я снова и снова хочу подчеркнуть что упираться в тему создания наилучшего спектра для фотосинтетика для видового (не рекреационного) аквариума нет никакого смысла. Дай ему фиолетового - и он уже не будет голодным. А себе дай тот спектр что нравится именно тебе! Ведь не ты для кораллов, а они для тебя, не так ли?

 

7. Излучение с одной длиной волны (не будем углубляться в поляризацию и так далее) совершенно одинаково для любых источников излучения. Я не вижу ни малейшего логического противоречия. Откуда ты его взял?

 

8. "Зато и теоретически и практически доказано преимущество гибридного светильника перед отдельными источниками." Чем же? Низким КПД гибрида? Невозможностью тонкой настройки спектра? Необходимостью замены расходных материалов? Мне продолжать или и этого хватит?

 

9. Препятствий нет. Препятствия - это когда надо рассчитать оптимальные параметры подрыва термоядерного заряда-"слоёнки". А когда большинство производителей светильников ленятся сделать простейшее пассивное охлаждение светодиодов - какие же это препятствия? Нет никаких проблем - бери и делай как надо. Когда все производители просто насилуют мозг потребителю, не применяя очевидные преимущества современных технологий - ведь нет ни одного светильника с диодами на MCPCB SinkPAD - это разве норма и хорошо?

В то же время любой человек, который захочет сегодня сделать правильный светильник, может его сделать без малейших проблем - все технологии отработаны и легко доступны. Для этого не надо семь пядей во лбу, для этого надо немного упорства, времени и денег. Причем чем больше есть третьего, тем меньше надо первого и второго ;)

 

10. ОК, если ты запамятовал, то прошу тебя посмотреть снова мой вполне подробный ответ на этот вопрос: https://reefcentral....e-zdes/?p=56854 Надеюсь мне не надо переносить сюда все 17 пунктов?



#22 May_Day

May_Day

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 1 056

Отправлено 17 Май 2013 - 21:57

Дим, во-первых, сам видишь, что вопрос ИМЕННО предпочтительной длины волны (или графика) для гидробионтов пока не однозначен. Пока... Но верю, что в ближайшем бушующем будет ответ на этот вопрос и будет получен нужный график спектра.
Поэтому я и не занимаю позицию, которая утверждает о преимущественно ти в этом вопросе какого-либо из источников. Чего и тебе советую... И такая позиция нисколько не ухудшит отношение людей к лед свету, тем более потенциал максимальной правильности у этого источника есть.

 

 

Хорошо сказал Олег!

Наверное Диме есть смысл взять уроки, у Александра Тарасенко (НЕОМАРИН ) например  . Как преподносить товар, да и просто умение общаться с людьми,- элементарно приятно читать. Грамотно привлечь внимание,"раскрыть продукт",этому тоже нужно учится..  

(извините за отступление от темы) :)


А небо всё точно такое же как если бы ты не продался. ©


#23 Манюня

Манюня

    Продвинутый пользователь

  • Заблокированные
  • PipPipPip
  • Cообщений: 7 213

Отправлено 17 Май 2013 - 22:17

Дим, ты возьми уроки!!!! Прям бегООм!!!! 8) И ноги сотри до бедра, тогда уроки точно пойдут на пользу...без вариантов:)


  • Bob и May_Day это нравится

#24 Okinawa

Okinawa

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 1 249
  • Откуда:Спб-Врн

Отправлено 17 Май 2013 - 22:21

Вот ето вот точно сказано :biggrin:

Когда все производители просто насилуют мозг потребителю, тема запилена именно поэтому.

А все производители( у которых гавно а не свет) у них есть форумы,где таких тем нет.

П. с. я за led!



#25 OlegB

OlegB

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 197
  • Меня зовут:Олег
  • Откуда:Мытищи, Московская облвсть

Отправлено 17 Май 2013 - 22:24

Дмитрий, а можно ссылку на первоисточник, где фигурирует термин "спектр поглощения зооксантелл?
Системная ошибка в том, что Дмитрий не учитывает сильно выраженный эффект биологической адаптации, в том числе к спектру света.
Для примера могу сослаться на статью в журнале Экпериментальной биологии по моему 2010 год. Там группа ученых (живодеры) экпериментировали с моей любимой стилофорой. Их целью было было определить эффектисность фотосинтеза при различной длинне волны. Поскольку они знали про адаптацию, свойственную всему живому. Они разделили кораллы на 2 группы. Те которые жили на глубине 3 метра, и 40 метров. Оказалось, что у первой группы наибольшая эффективность при полном солнечном спектре, а вот у второй в диапазоне 400-500нм. То есть первые используют все длины волн, а вторые только синий. Авторы этим не ограничились и стали изучать механизмсы такой адаптации. Первое, что они обнаружили, это увеличение хлорофилла А в "глубоководных" кораллах, причем меняется его структура. Изветсно что хлорофилл образует комплексы -клады, имеющие разную структуру. У мелководных кораллов это были клады А, а у глубоуоводных клады С. Клады С дают возможность хорошо усваивать синий свет, причем пик поглощения его раздваивается - это 405 и 445 нм. Авторы пошли дальше и попробывали кораллы как бы поменять местами поменять местами. 3-метровый коралл к пониженному освещению адаптировался относительно легко. Его зооксантеллы стали увеличиваться в размерах, в них увеличилочь количество хлорофилла А против С2, стали появляться в большом количестве клады С. А вот его собрат при помещении на глубину 2 метра адаптировлся плохо. Его сензитивность к избытку света оказалась настолько велика, что он себя спалил свободными радикалами -не успел перестроится. Вывод напрашивается сам - адаптировать кораллы к уменьшению освещенности проще чем к её увеличению.
П. С. Дмитрий про аминокислоты Вы загнули - нет такой зависимости. Там четкая лимитация по азоту.

#26 DNK

DNK

    Продвинутый пользователь

  • Brandname
  • PipPipPip
  • Cообщений: 20 111
  • Меня зовут:Дмитрий

Отправлено 17 Май 2013 - 22:27

Олег, моё предложение в силе. Если хочешь - я могу подыграть любому гибриду. Мне все равно, а тебе приятно.

 

Я написал в этой теме два сообщения. По сути об одном и том же. Не вижу возможности писать еще раз одно и то же.

 

Олег, я бы советовал тебе, как добрый товарищ, перестать так сильно загоняться по этой теме. Я понимаю, что ты потратил кучу времени, душевных сил и денег на попытку создания СД светильника, который ты полагал очень хорошим и даже поднял тему на форуме АЛ где постарался показать преимущества именно своего решения. На поверку получилось что решение не без недостатков. Это для тебя явилось такой неожиданностью, что ты решил отойти от СД светильника и искать счастье в гибридах. Но, извини, если это покажется тебе грубым, ты снова рискуешь наступить на те же грабли. Ты не раз говорил что мало понимаешь в диодах, а делают тебе светильник люди, которые понимают в этом очень и очень много.  Вот в этом месте и зарыта проблемка. Чтобы осуществлять общее руководство проектом, надо бы хорошо разбираться в его тонкостях самому.

 

Опять же, вспомни - ты мне присоветовал красные светодиоды вместо дипредов, я изучил этот вопрос, убедился что ты был прав. Поблагодарил тебя и применил это решение. В то же время ты не учел мои замечания по своему СД светильнику. У меня нет ни обид, ни ревности в этом месте, но я уверен что если бы ты прислушался ко мне, как я к тебе, твой светильник также стал бы существенно лучше. Может быть и не пришлось бы тебе сейчас выдумывать какой-то гибрид ;) 


  • orlenok это нравится

#27 Sleepy

Sleepy

    Продвинутый пользователь

  • Администраторы
  • Cообщений: 18 656
  • Меня зовут:Николай
  • Откуда:Москва

Отправлено 17 Май 2013 - 22:28

4. МГ и ЛЛ имеют фиксированный спектр, который нельзя изменить, то есть они не могут быть подстроены под конкретного гидробионта. Также не существует ни МГ ни ЛЛ ламп, которые могли бы точно имитировать спектр поглощения зооксантелл.

 

 

А зачем источнику излучения имитировать источник  поглощения?! Чего конкретно добиваемся? В этом случае никаких максимумов и оптимальности не достигается.


С Уважением, Николай.

Я не отвечаю на "аквариумные" вопросы в личке. Пишите на форум, пожалуйста.


#28 DNK

DNK

    Продвинутый пользователь

  • Brandname
  • PipPipPip
  • Cообщений: 20 111
  • Меня зовут:Дмитрий

Отправлено 17 Май 2013 - 22:44

Дмитрий, а можно ссылку на первоисточник, где фигурирует термин "спектр поглощения зооксантелл?

Я уже упоминал эту работу в этом треде "Поглощение света каратиноидом перидинином в клетках симбиотических зооксантелл и расселение герматипных кораллов на глубину." В.А.Лелеткин, Л.И. Попова, 2005г.

Вот собственно картинка:

11.jpg

 

Системная ошибка в том, что Дмитрий не учитывает сильно выраженный эффект биологической адаптации, в том числе к спектру света.

Пожалуйста, поймите что я хочу сказать уже который раз только в этом треде. Света, в смысле пищи фотосинтетику, мы дадим без проблем. Это тривиально. А вот сделать спектр светильника так, чтобы световая картинка получилась такая, как необходимо владельцу аквариума - вот это нетривиальная задача.

Работы по исследованию что происходит с кораллами при изменении спектра известны, выводы также известны. Одна из этих работ - вышеуказанная. То, что вы писали - так и есть. Сжигание коралла от перехода от слабого излучения к сильному также широко известно, я неоднократно писал об этой опасности и даже в контроллере это выделено красным цветом :)

П. С. Дмитрий про аминокислоты Вы загнули - нет такой зависимости. Там четкая лимитация по азоту.

Возможно, у вас иные сведения? Я опирался вот на что: "Спектральный состав света определяет состав продуктов, синтезируемых при фотосинтезе: на синем свету преимущественно синтезируются органические кислоты и аминокислоты, а позднее — белки, тогда как красный свет индуцировал синтез растворимых углеводов, а со временем — крахмала"

Отсюда http://www.biosense....sens-189-3.html



#29 DNK

DNK

    Продвинутый пользователь

  • Brandname
  • PipPipPip
  • Cообщений: 20 111
  • Меня зовут:Дмитрий

Отправлено 17 Май 2013 - 22:47

А зачем источнику излучения имитировать источник  поглощения?! Чего конкретно добиваемся? В этом случае никаких максимумов и оптимальности не достигается.

Николай, повторю еще и тебе то, что писал только в этом треде раз 5 уже. Нам чихать на спектры поглощения, если мы дадим кораллу фиолетово-синей части спектра, то после этого видимую нашим глазом световую картину можно сделать какую угодно. Кораллу от этого хуже не станет. А владельцу МА станет лучше :) Но Олег меня спрашивал именно о теоретической части - можно ли с помощью СД точно попасть в спектры поглощения. Можно. Без проблем.



#30 Sleepy

Sleepy

    Продвинутый пользователь

  • Администраторы
  • Cообщений: 18 656
  • Меня зовут:Николай
  • Откуда:Москва

Отправлено 17 Май 2013 - 22:50

Николай, повторю еще и тебе то, что писал только в этом треде раз 5 уже. Нам чихать на спектры поглощения, если мы дадим кораллу фиолетово-синей части спектра, то после этого видимую нашим глазом световую картину можно сделать какую угодно. 

Т.е. мы уже не ищем какое-то совершенство и не трясемся над каждыми 10-20% кпд? :)

А если мы дадим кораллу просто синей части спектра, без фиолетовой (если точнее, то меня интересует смещение пика из 420 в 450 :) ), то принципиально что-нибудь изменится? :)


С Уважением, Николай.

Я не отвечаю на "аквариумные" вопросы в личке. Пишите на форум, пожалуйста.


#31 Манюня

Манюня

    Продвинутый пользователь

  • Заблокированные
  • PipPipPip
  • Cообщений: 7 213

Отправлено 17 Май 2013 - 22:55

Без фиолетовой составляющей будет хуже, чем с ней. Это уже даже я понимаю отчетливо.


  • DNK это нравится

#32 Sleepy

Sleepy

    Продвинутый пользователь

  • Администраторы
  • Cообщений: 18 656
  • Меня зовут:Николай
  • Откуда:Москва

Отправлено 17 Май 2013 - 22:57

Хорошо сказал Олег!
Наверное Диме есть смысл взять уроки, у Александра Тарасенко (НЕОМАРИН ) например  . Как преподносить товар, да и просто умение общаться с людьми,- элементарно приятно читать. Грамотно привлечь внимание,"раскрыть продукт",этому тоже нужно учится..  
(извините за отступление от темы) :)


Нарушение пункта 2. действующих Правил Форума:

- указывать другим подписчикам на нарушение ими правил, что им следует и что не следует делать, в чем они не правы, делать замечания об их действиях и т.д. - 2 штрафных балла;


С Уважением, Николай.

Я не отвечаю на "аквариумные" вопросы в личке. Пишите на форум, пожалуйста.


#33 Sleepy

Sleepy

    Продвинутый пользователь

  • Администраторы
  • Cообщений: 18 656
  • Меня зовут:Николай
  • Откуда:Москва

Отправлено 17 Май 2013 - 22:59

Дим, ты возьми уроки!!!! Прям бегООм!!!! 8) И ноги сотри до бедра, тогда уроки точно пойдут на пользу...без вариантов :)

- Оффтопик:


С Уважением, Николай.

Я не отвечаю на "аквариумные" вопросы в личке. Пишите на форум, пожалуйста.


#34 DNK

DNK

    Продвинутый пользователь

  • Brandname
  • PipPipPip
  • Cообщений: 20 111
  • Меня зовут:Дмитрий

Отправлено 17 Май 2013 - 23:03

Т.е. мы уже не ищем какое-то совершенство и не трясемся над каждыми 10-20% кпд? :)

А если мы дадим кораллу просто синей части спектра, без фиолетовой (если точнее, то меня интересует смещение пика из 420 в 450 :) ), то принципиально что-нибудь изменится? :)

Коля, первый вопрос - совершенно риторический. Что значит "трясемся"? Если говорить о фотосинтезе, то чихать на эти %, в светильнике, который я проектирую, дури столько, что вопрос стоит иначе - как бы не пожечь коралл избытком света :) А 20% КПД светодиода - это очень много. Настолько что начинает теряться смысл самого светодиода. Это - увеличение нагрева, причем настолько что в пассиве на плотной сборке можно не справиться, уменьшение срока жизни и так далее - целый снежный ком.

 

Вообще как тебе такая поза - покупаешь ты автомобиль. Двигатель заявлен 200 лошадей. Купил, счастлив. Машина ездит - все нормально. Но как-то раз начал ты гоняться с другом на такой же машине. Он тебя уделывает, постоянно. Начал разбираться - надо же - у тебя всего 160 лошадей! Что, все нормально? Машина же ездит. Ты хотел 200? Ну и что, 160 тоже немало - больше чем у Жигулей ;) Не думаю что такая ситуация будет для тебя совершенно безразлична.

 

Что касается замены пика с 420 на 450, то я думаю что разница все же большая. Мне уже очень много людей, которые сделали светильники на моих сборках, писали что кораллы начинают окрашиваться даже те, на которые рукой уже махнули. Из Аргуса тоже такого же мнения Алексей, можешь спросить его - он сейчас там жесткотой занимается.



#35 OlegB

OlegB

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 197
  • Меня зовут:Олег
  • Откуда:Мытищи, Московская облвсть

Отправлено 17 Май 2013 - 23:04

За ссылку спасибо -познакомимся. Из Лелеткина знаком только с его докторской диссертации. Кстати в ней и по аминокислотам. В вашем источнике -речь о растениях. У них лимита по азоту нет (как правило). А у кораллов Как позывает Лелеткин -есть. Здесь хоть обсветись - никто без него синтезировать белок не будет. Лелеткин говорит о з-х источниках. 1. Неорганический (он экпериментировал с солями аммония, насколько я помню). 2. Поедание кораллом своих зооксантелл (ну это как бы вторично и нам не интересно - нас интересует первичный сиснтез аминокислот). ну и 3. азот от поедания кораллом планктона. Лелеткин дедает вывод. что нерганический азот усваивается кораллом из рук вон плохо и особой роли не играет. А вот планктон -это наше все. Поэтому для эффективного синтеза белка необходимо преджде всего кораллу хорошо кушать. Лелеткин также описывает некоторые закономерности синтеза от освещения. Но Лимитом все равно являтся органический азот. Без него хоть каким светом свети - на синтез аминокислот это не повлияет. Все это можно почитать в его докторской.

#36 DNK

DNK

    Продвинутый пользователь

  • Brandname
  • PipPipPip
  • Cообщений: 20 111
  • Меня зовут:Дмитрий

Отправлено 17 Май 2013 - 23:11

Все это можно почитать в его докторской.

Докторскую не читал. Если есть файликом его работа, киньте в личку плиз, ознакомлюсь с удовольствием. Товарищ грамотный, жаль что из института ушел... Не знаете куда?

 

Выводы вполне логичны и каждый опытный владелец рифа сам может рассказать об этом же, да и мы тоже ставили питание на второе место после условий среды в нашей статье, извините за нескромность :)



#37 Манюня

Манюня

    Продвинутый пользователь

  • Заблокированные
  • PipPipPip
  • Cообщений: 7 213

Отправлено 17 Май 2013 - 23:13

Органический азот будет присутствовать, если вы кормите натурпродуктом(самое доступное).

PS у растений все же предел по азоту есть. У них скорее предел по балансу азота с другими элементами.



#38 Sleepy

Sleepy

    Продвинутый пользователь

  • Администраторы
  • Cообщений: 18 656
  • Меня зовут:Николай
  • Откуда:Москва

Отправлено 17 Май 2013 - 23:49

Вообще как тебе такая поза - покупаешь ты автомобиль. Двигатель заявлен 200 лошадей. Купил, счастлив. Машина ездит - все нормально. Но как-то раз начал ты гоняться с другом на такой же машине. Он тебя уделывает, постоянно. Начал разбираться - надо же - у тебя всего 160 лошадей! Что, все нормально? Машина же ездит. Ты хотел 200? Ну и что, 160 тоже немало - больше чем у Жигулей ;) Не думаю что такая ситуация будет для тебя совершенно безразлична.

"гоняться" на машинах - это выяснение того же самого кпд и мощности опять ради тех же самых кпд и мощности. Никакого отношения к практическому применению. :)

Что касается замены пика с 420 на 450, то я думаю что разница все же большая. Мне уже очень много людей, которые сделали светильники на моих сборках, писали что кораллы начинают окрашиваться даже те, на которые рукой уже махнули. Из Аргуса тоже такого же мнения Алексей, можешь спросить его - он сейчас там жесткотой занимается.

На сколь-либо чистый эксперимент это не тянет... Сколько-то сделали... У какого-то кол-ва что-то там окрасилось. У какого-то не окрасилось. У кого-то окрасилось и без 420...

С Уважением, Николай.

Я не отвечаю на "аквариумные" вопросы в личке. Пишите на форум, пожалуйста.


#39 Манюня

Манюня

    Продвинутый пользователь

  • Заблокированные
  • PipPipPip
  • Cообщений: 7 213

Отправлено 18 Май 2013 - 00:06

Фиолетовый, кажется, протектор иммунитета кораллов. Источник сегодня уже точно не найду.



#40 May_Day

May_Day

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 1 056

Отправлено 18 Май 2013 - 00:43

Фиолетовый, кажется, протектор иммунитета кораллов. Источник сегодня уже точно не найду.

И завтра не найдете.


А небо всё точно такое же как если бы ты не продался. ©





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных