Перейти к содержимому

Open

Фотография
- - - - -

Безпульсационный (аналоговый) LED свет


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 752

#1 balabollng

balabollng

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 5 438

Отправлено 01 Август 2017 - 19:43

Коллеги,

 

совершенно объективно хочется пообщаться по теме неприемлемости пульсации для освещения аквариума. Предполагаю, что тема может быть "жаркой" но хотел бы отметить, что это прогресс. Запихнуть его в дальний угол не верно. А вопросы поднимать исключительно в коммерческих темах - заранее обрекать тему на субъективизм. 

 

Поэтому, осмелюсь открыть топик вне рекламы и конкуренции, а исключительно с целью развития данного направления, которое уже заставило многих обратить на себя внимание очевидными вещами. Но ближе к теме:

 

Вы замечали, что кораллы и растения по-разному воспринимают свет от люминисцентных лам и светодиодов? В последнее время ведущие производители выпустили светильники-гибриды. С чем же это связано? Основной причиной называют неравномерность освещения генерируемого светодиодами. Но ключевая ли это проблема?

Есть и еще один существенный фактор, который не видно глазом - пульсации. Ваш светильник умеет делать рассветы и закаты? А что если я вам скажу, что это вам только кажется? Да, да. Именно особенность восприятия человеческим глазом создает эффект уменьшения яркости свечения диодов. На самом деле, диоды многократно вспыхивают в течении секунды на полную мощность, просто на какое-то время. Человеческий мозг усредняет "темное" и "светлое" время и нам кажется что происходит управление яркостью. Примерно на таком же принципе работают телевизоры.

Т.е. LED светильники фактически сделаны не для животных в аквариуме, а для владельца. Так же как телевизор. Что и логично. LED светильники для аквариума это те же светильники для офиса, просто с другими светодиодами. Знаем ли мы как именно воспринимается свет растениями и животными, которые питаются им? Да у нас зрение построено так. Но мы не питаемся светом. А они питаются...

Представьте, что вы хотите напиться из под крана. Когда кран включается, из него вам в рот устремляется поток с силой 10 атмосфер! Что будет, понятно... вот это равносильно включению диодов на полную мощность. Теперь представим, что мы измеряем не моментальное давление в кране, а среднее, скажем - за секунду. Ведь так измеряется мощность излучения в современных светильниках. Так сказать, по стандарту восприятия нашего зрения. И включаем кран всего на 0.1 секунду. По сути, это должно равняться 1 атмосфере из под крана за секунду. Казалось бы, вполне комфортный поток, чтобы напиться, по мнению нашего глаза... Но так ли это для нашего рта? :) А по факту, вы получите удар струей все тех же 10 атмосфер! Просто на 0.1 секунду. Удастся напиться? ;) Пример грубый, но наглядный. 

Становится очевидно, если перенести этот мысленный эксперимент на животных и растения в нашем аквариуме, что "напиться" светом им очень сложно! Они получают мощные пучки света за короткий промежуток времени. 

Я считаю, что это недопустимо. Нигде в природе наши гидробианты не сталкиваются с подобным - импульсным освещением. Это очевидно определяет неверность такого подхода в освещении.


  • Dremel, Морской Клоун и любитель это нравится
Мне не важно ваше мнение. Мне важны ваши дела.

#2 Морской Клоун

Морской Клоун

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 741
  • Меня зовут:Normunds
  • Откуда:Рига, Латвия

Отправлено 01 Август 2017 - 19:53

Интересно а какие то научные иследования по поводу мерцания и частоты этого мерцания проводились.
По идее животные (ну млекопитающие со сходным зрением как у человека) тоже фильтруют эти мерцания как человек.
По поводу растений тоже можно предположить что из за медлительности они могут не воспринимать эти мерцания.

 

Да, а как же "зачики" от волн на поверхности. Там конечно частота другая но явно что освещение в море не равномерное (там "линза" воды увеличивает яркость солнца на некоторое время).



#3 balabollng

balabollng

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 5 438

Отправлено 01 Август 2017 - 19:58

По идее животные (ну млекопитающие со сходным зрением как у человека) тоже фильтруют эти мерцания как человек.

 

В том то и дело, что зрение. Зрение в принципе адаптивная система направленная на фиксацию а не на питание. Глаз сложная штука. Обратите внимание не его устройство. Он способен фокусировать пучок света, способен меняя размер зрачка менять объем поступающего в него света и т.д. Глаза даны не сидячим организмам, а мобильным. Т.е. просто неправильно сравнивать зрение и систему питания. 

 

Да, а как же "зачики" от волн на поверхности. Там конечно частота другая но явно что освещение в море не равномерное (там "линза" воды увеличивает яркость солнца на некоторое время).

 

Зайчики это лишь локальная фокусировка света. Но сам свет линеен. 


Мне не важно ваше мнение. Мне важны ваши дела.

#4 MagRus

MagRus

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 160
  • Меня зовут:Александр
  • Откуда:Мурманск

Отправлено 01 Август 2017 - 20:06

Ну люминесцентный свет также сильно мерцает, именно поэтому сильно садиться зрение в помещениях, освещаемых только трубками. Если не ошибаюсь, по ГОСТу использование только трубок запрещено. Не знаю, как кораллы, а трава в травнике у меня под Ледом растёт не хуже, чем под Т8. Да и глаза у меня кабинете под Ледами меньше устают, чем в помещении с Люминисцентным светом. Если есть какие-либо эксперименты на эту тему интересно было бы почитать. А так, только рассуждения и наблюдения на практике. Хотя гибриды наверное это оптимальный вариант.

#5 Alchemist

Alchemist

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 7 035
  • Меня зовут:Алексей
  • Откуда:Домодедово

Отправлено 01 Август 2017 - 20:06

Стоит только спросить Google, великий и ужасный, как он выдаёт кучу ссылок на научные статьи по теме:
https://www.google.r...mobile&ie=UTF-8

Общий смысл таков результатов исследований, что эффективность фотосинтеза при импульсном свете может быть как выше, так и ниже по сравнению с непрерывным. Эависит от частоты и соотношения светлой и тёмной фаз цикла. Причём это выявлено для хлорофилла, тогда как на ксантофилл импульсный свет не оказал никакого особого влияния, отличного от непрерывного освещения. Если учесть, что фотосинтез у зооксантелл идёт своим способом - с передачей энергии от перидинина к хлорофиллу, то там скорее всего будут свои зависимости от частоты и параметров цикла. Но таких работ я пока не встречал.
  • Sleepy, Primus, SergeyL и еще 1 это нравится

#6 balabollng

balabollng

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 5 438

Отправлено 01 Август 2017 - 20:13

Ну люминесцентный свет также сильно мерцает, именно поэтому сильно садиться зрение в помещениях, освещаемых только трубками. Если не ошибаюсь, по ГОСТу использование только трубок запрещено. Не знаю, как кораллы, а трава в травнике у меня под Ледом растёт не хуже, чем под Т8. Да и глаза у меня кабинете под Ледами меньше устают, чем в помещении с Люминисцентным светом. Если есть какие-либо эксперименты на эту тему интересно было бы почитать. А так, только рассуждения и наблюдения на практике. Хотя гибриды наверное это оптимальный вариант.

 

Тут важнейшая составляющая в том. что нужно просто забыть про глаза. Просто забыть. Нет глаз у наших кораллов. 

 

Что касается ЛЛ ламп работающих в штатном режиме, даже от 50Hz, но в штатном, то они не гаснут полностью. Просто инерционность не позволяет. Когда лампа начинает барахлить, то ее мерцание становится не 50Hz а значительно ниже. 


  • Architector это нравится
Мне не важно ваше мнение. Мне важны ваши дела.

#7 BorisKramer

BorisKramer

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 588
  • Откуда:New-York - Peterburg

Отправлено 01 Август 2017 - 20:15

А что мешает провести эксперимент посадив пару фрагов под непрерывный и пульсирующий свет ?

#8 balabollng

balabollng

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 5 438

Отправлено 01 Август 2017 - 20:19

Стоит только спросить Google, великий и ужасный, как он выдаёт кучу ссылок на научные статьи по теме:
https://www.google.r...mobile&ie=UTF-8

Общий смысл таков результатов исследований, что эффективность фотосинтеза при импульсном свете может быть как выше, так и ниже по сравнению с непрерывным. Эависит от частоты и соотношения светлой и тёмной фаз цикла. Причём это выявлено для хлорофилла, тогда как на ксантофилл импульсный свет не оказал никакого особого влияния, отличного от непрерывного освещения. Если учесть, что фотосинтез у зооксантелл идёт своим способом - с передачей энергии от перидинина к хлорофиллу, то там скорее всего будут свои зависимости от частоты и параметров цикла. Но таких работ я пока не встречал.

 

Давайте выведем определенные тезисы:

 

1. "Эависит от частоты и соотношения светлой и тёмной фаз цикла"

- т.е. есть "кошерный свет" а есть "некошерный"? И в итоге приходим к тому, что потребитель должен глубоко понимать как же именно работают те или иные драйвера, да еще и в паре с тем или иным контроллером? 

 

2. Пульсацию всегда нужно рассматривать в совокупности с мощностью импульсов. Помимо влияния самого импульса есть его мощность. Т.е. купив с запасом светильник, вы "зажимаете" ШИМ, меняя "кашерность света", что следует и п.1, а сила импульса остается константной. Т.е. выходит, что нельзя покупать пульсационный LED свет с запасом.


Мне не важно ваше мнение. Мне важны ваши дела.

#9 balabollng

balabollng

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 5 438

Отправлено 01 Август 2017 - 20:20

А что мешает провести эксперимент посадив пару фрагов под непрерывный и пульсирующий свет ?

 

Отсутствие хоть одной сколь нибудь независимой персоны с реальным авторитетом. 


Мне не важно ваше мнение. Мне важны ваши дела.

#10 BorisKramer

BorisKramer

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 588
  • Откуда:New-York - Peterburg

Отправлено 01 Август 2017 - 20:22

Да здесь не нужен особый авторитет. Любой с хорошей банкой может это сделать. Только надо ему предоставить два микросветильника - обычный и аналогивый

#11 balabollng

balabollng

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 5 438

Отправлено 01 Август 2017 - 20:24

Ну уж не нужен... нужен. С обеспечением проблем нет. Авторитета найдите. Готового реально провести данный эксперимент. 


Мне не важно ваше мнение. Мне важны ваши дела.

#12 BorisKramer

BorisKramer

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 588
  • Откуда:New-York - Peterburg

Отправлено 01 Август 2017 - 20:25

Ну так сумму обозначьте :)

#13 Alchemist

Alchemist

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 7 035
  • Меня зовут:Алексей
  • Откуда:Домодедово

Отправлено 01 Август 2017 - 20:30

Я только отметил результаты для фотосинтеза на хлорофилле в чистом виде. И что у ксантофилла вообще никакой частотной зависимости не найдено. Как оно происходит у комплекса хлорофилла с перидинином похоже пока никто не знает. Для корректного эксперимента нужно как минимум сделать то же самое, что делали авторы тех работ, но с другими объектами. То есть эксперименты в контролируемых условиях с измерением PAR, а в идеале ещё и с измерением интенсивности флюоресценции хлорофилла. Не вижу возможности проделать это в домашних кустарных условиях.

#14 balabollng

balabollng

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 5 438

Отправлено 01 Август 2017 - 20:37

Дело в том, что есть совершенно очевидные вещи, которые математически приводя к абсурдным значениям, демонстрируют неправильность наличия пульсации. 

 

Уж простите, повторюсь - мощность импульса.


Мне не важно ваше мнение. Мне важны ваши дела.

#15 yuri926

yuri926

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 1 426
  • Меня зовут:Юрий
  • Откуда:Рязань

Отправлено 01 Август 2017 - 20:39

Ну уж не нужен... нужен. С обеспечением проблем нет. Авторитета найдите. Готового реально провести данный эксперимент. 

Чё-то я не пойму: причём тут авторитет? Просто честного и непредвзятого мало? Или "авторитетом давить" приятней?



#16 balabollng

balabollng

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 5 438

Отправлено 01 Август 2017 - 20:45

Мало. Таких нет.
Мне не важно ваше мнение. Мне важны ваши дела.

#17 MagRus

MagRus

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 160
  • Меня зовут:Александр
  • Откуда:Мурманск

Отправлено 01 Август 2017 - 20:49

Тут важнейшая составляющая в том. что нужно просто забыть про глаза. Просто забыть. Нет глаз у наших кораллов. 
 
Что касается ЛЛ ламп работающих в штатном режиме, даже от 50Hz, но в штатном, то они не гаснут полностью. Просто инерционность не позволяет. Когда лампа начинает барахлить, то ее мерцание становится не 50Hz а значительно ниже.

Глаз нет, есть свои органы чувств, но как они воспринимают Лед и Люминисцент, мы с Вами не знаем. Конечно можно ориентироваться на гуру, которые отмечают преимущество Т5, но вот за счёт чего, это лишь домыслы и предположения.

#18 yuri926

yuri926

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 1 426
  • Меня зовут:Юрий
  • Откуда:Рязань

Отправлено 01 Август 2017 - 20:49

Мало. Таких нет.

А вот это уже чистые понты. Уж извините за прямоту... Тогда нечего было и разговор затевать. Для чего? Просто потрепаться?



#19 balabollng

balabollng

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 5 438

Отправлено 01 Август 2017 - 21:13

Ну для начала это не предподожения. Ссылки привели. Во-вторых, никто не устанавливает данную теорию в качестве аксиомы. Для этого есть общение.

Юрий, фио независимого. Да и авторитет это не понятие по зоне. Это человек имеющий как минимум достаточное образование.

А то просто троллинг не ясно для чего.
Мне не важно ваше мнение. Мне важны ваши дела.

#20 Морской Клоун

Морской Клоун

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 741
  • Меня зовут:Normunds
  • Откуда:Рига, Латвия

Отправлено 01 Август 2017 - 21:36

Ну у меня свет гибридный. Ставил не из за пульсация а из за сильных теней из за ЛЕДов (даже с рассеивателями). Т5 стот в качестве досветки и заполнения теней.

 

Но по поводу пульсаций.
Конечно гипотеза вполне жизнеспособна и мерцания могут как то влиять на состояние кораллов.
Но я не поддерживаю то что пульсации будут сильно выделенными, я бы даже сказал что это не 0 - 1 (есть нет света) а просто уменьшение/увеличение интенсивности (как и при "зайчиках").

 

Поясню:

- Есть ЛЕды с люминофором (как правило не синие) и там этот люминофор все же имеет задержку (послесвечение) так же как и в Т5 лампах.

- у нас ЛЕД светильники как правило многоканальные и каждый цвет имеет свои драйвера или даже группу драйверов, достаточно маловероятно что частота мерцания ВСЕХ каналов одна и та же. Мы же интенсивность каждого канала выставляем свою, значит и частота ШИМ будет разная, и когда один из каналов быдет выключен то другие будут включены.


  • lexx8691 и carolyne это нравится




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных