Сообщений в теме: 752

[balabollng]

А вот это отдельная песня лтносительно реадьности спектра Разный режим пульсаций каналов в итоге ставит под сомнение справедливость рисуемого производителями спектра. Как минимум этот спектр далеко на постоянно светит. А в худшем, вообще по факту разный в разное время.

Что касаетсч люминофора, то его инерционность очень низка. Никакогт сравнения с ЛЛ.

[DNK]

Интересно а какие то научные иследования по поводу мерцания и частоты этого мерцания проводились.

Да. Есть строгие научные исследования, которые показывают что для фотосинтетиков ШИМ с частотой более 2.5кГц неотличим от непрерывного света. Эти исследования доступны в Google scholar, но по запросу в личке я выдам работу бесплатно. Надеюсь что это не приведет ни к каким эксцессам

 

Да, на всякий случай. Спорить на эту тему ни с кем не буду. Есть строгое научное исследование, оно расставило точки над i. Болтологией заниматься у меня желания нет. Поэтому и в тему эту я соваться больше не буду. По простой причине - вопрос я полностью исчерпал.

[Vladimir]

запрос направил

[balabollng]

Спасибо Дама за твое мнение. Но я склонен считать, что оно со временем меняется. Примером того является сначала настойчивое неприятие равномерности освещения, а затем шаг в противоположную сторону. Ух... сколько копий было сломано. Я уж молчу что сколько решений было уже готовых на эту тему еще до "прорыва". Думаю, что и тут, со временем, ситуация изменится. Поэтому спорить я даже не собирался. Все, как всегда, расставит по местам время. 

 

Что касается балтологии. Запросы это хорошо, но тут мы не коммерцией занимаемся, а развитием. Кто-то может в это верить, кто-то нет. Но я разделаю эти два направления. Аналог - это прогресс. В этом я уверен на 100%. Но мое слово, как в прочем и твое не должно быть крайним. Как было написано - давить авторитетом тут неуместно. Нужен диалог и аргументы. И вполне возможно таковые имеются у людей, которые держат аквариумы и отказались от LED. Если тебе есть что сказать - говори. Если нет, не напускай туману. 

 

Свои аргументы я привел. Они арифметически проверяемы и очевидны. 

 

Тема на самом деле поднималась и ранее. Помнится мне Persei упоминал о корреляции пульсации с самочувствием кораллов. 

[MagRus]

Из того, что написано, очень смахивает на подгонку решения под ответ. Есть задача доказать, что Лед- это не хорошо, Т5 наше все. В качестве аргумента-люди, которые отказались от Леда. Правы ли они, возможно, но не факт. Уход чаще всего объясняется собственными наблюдениями и это правильно. А вот какой конкретно фактор даёт более лучший результат, таких объяснений не видел. Повторюсь, очень похоже на попытку найти объяснения, тыкая пальцем в небо.

[balabollng]

Ну, давайте так - я тыкнул пальцем в небо. Это же не запрещено? 

 

Если я начну приводить "боевые" примеры, во-первых, им не будет доверия. Это будут слова. Я прекрасно понимаю. Во-вторых, очевидно, что любой эксперимент должен быть повторен. Поэтому, да - есть теория. Практика вещь бескомпромиссная. 

 

Могу сказать одно - есть реальный опыт использования аналога для освещения рифового аквариума в течении трех месяцев. Опыт положительный. Т.е. есть явные изменения в лучшую сторону. Эксперимент был поставлен по опыту использования аналога для освещения в гидропонике. Но все это субъективно до момента подтверждения другими аквариумистами. 

 

Т.е. все это лишь повод сказать, что есть другой путь. Который точно не хуже. Но по очевидным причинам - лучше.

[MagRus]

Ну, давайте так - я тыкнул пальцем в небо. Это же не запрещено? 

 

Если я начну приводить "боевые" примеры, во-первых, им не будет доверия. Это будут слова. Я прекрасно понимаю. Во-вторых, очевидно, что любой эксперимент должен быть повторен. Поэтому, да - есть теория. Практика вещь бескомпромиссная. 

 

Могу сказать одно - есть реальный опыт использования аналога для освещения рифового аквариума в течении трех месяцев. Опыт положительный. Т.е. есть явные изменения в лучшую сторону. Эксперимент был поставлен по опыту использования аналога для освещения в гидропонике. Но все это субъективно до момента подтверждения другими аквариумистами. 

 

Т.е. все это лишь повод сказать, что есть другой путь. Который точно не хуже. Но по очевидным причинам - лучше.

 

Я ведь не о выводах писал, вполне возможно Вы полностью правы, а о подаче информации, как о единственно верном варианте.

А так конечно тема полезна, обсуждение нужно и важно, только на уровне предположений, не более. Я вообще не уверен, что установить истинную причину можно даже каким-то углубленным исследованием. Единственный установленный факт- это то, что на СЕГОДНЯ кораллы лучше реагируют на Люминесцентный свет  Т5, при отсутствии объяснения точной причины. ИМХО будущее все же за Ледом, возможно ближайшее, но БУДУЩЕЕ. 

[balabollng]

Александр, дело в том, что все же голословными мои утверждения назвать нельзя.

 

Для этого есть очень простые причины, которые являются стандартом для многих исследований в области здравоохранения. Если происходит замещение, а ШИМ это как раз замещение природного аналога, именно это замещение требует исследований на предмет вреда для здоровья. Не важного чьего. 

 

Так вот, мы знаем много примеров, когда требования к частоте менялись. Частота увеличивалась. В частности, 50Гц телевизоры уже и встретить сложно. Про мониторы молчу. Требования к освещению по пульсациям тоже сильно эвалюционировали. 

 

Вопрос - почему?

 

Потому, что сначала, когда кто-то это придумал, казалось, что все нормально. Затем шло время, накапливался опыт и делались выводы. Реакция организма не сиюминутная. Любой организм способен переносить стресс. Многие могут приспосабливаться. Но стресс в конце концов влияет на жизнь организма, т. к. заставляет его использовать чрезмерные ресурсы. Тот же пример из медицины. Раньше, еще в моем детстве, медики улыбались, когда кто-то говорил, что болезни из-за нервов. Сейчас я в 95% случаев при приеме к врачу слышу - во-первых, нужно беречь нервы. И это оправдано. Потому, что именно наша нервная система управляет всеми аспектами в организме. И если она тратит свои ресурсы на вашего начальника, идиота на дороге и т.д. она не тратит эти ресурсы на вашу печень, почки и желудок. И совершенно очевидно, что сердце тут начинает работать в усиленном режиме на износ.

 

Отсюда можно сделать простой вывод - аналог это природное явление, которого гарантированно не вредит здоровью как нашему, так и гидробиантов. ШИМ же продемонстрировал за время своего существования то, что его постоянно модифицируют. И его влияние до конца до сих пор не исследовано. И именно тем товарищам, которые говорят, что ШИМ не является злом нужно задавать правильный вопрос - ПОЧЕМУ? Только одно ясно сходу, это дешево в производстве. Т.е. выгодно в профите.

[V.Navi]

Согласен с Романом.

 

Немного выскажусь в контексте развития аквариумного LED-света и LED-света в смежных областях.

 

Изначально светодиоды имели большой разброс параметров из-за несовершенства технологии их производства. Ввиду чего "гуляние" их электрических параметров было настолько большим, что делало применение аналоговой стабилизации тока крайне не эффективной (КПД) и соответственно не нужной. Кому нужен светодиодный драйвер, который убивает (на тот момент) и без того не очень большое преимущество эффективности светодиодов перед  другими источниками света.

 

Соответственно начали искать методы по увеличению КПД драйвера - применение импульсной схематики в светодиодных драйверах ибо аналогов по обеспечению столь высокого КПД просто нет.

 

На тот момент никто не задумывался об артефактах диммирования ШИМ. Главной задачей было сделать светодиоды конкурентноспособными по сравнению с иными источниками света. Да собственно и артефактов не было ведь для большинства случаев LED-освещения применения импульсных драйверов не несет никаких артефактов освещения. Потому что для этого большинства случаев не используется ШИМ диммирование. Это большинство случаев ограничивается работой светодиодного драйвера на 100% ШИМ, при котором ток на выходе драйвера не пульсирует с амплитудой в 100%, а сглаживается индуктивностью до приемлемых пульсаций в 20%, а у хороших драйверов заметно ниже.

Здесь важно отметить, что это большинство случаев это совершенно иная территория LED-освещения нежели аквариумное. Речь идет о бытовых лампах освещения, автомобильных фарах, подсветках дисплея и т. п., для которых нет нужды иметь диммирование.

 

Изначально производители светодиодных изделий для аквариумной тематики преследовали идентичные цели - показать высокий КПД своих световых установок за счет эффективных импульсных драйверов, в купе с недостижимыми ранее возможностями по диммированию и управления спектрами. Высоких показателей добились. Но почему эти высокие показатели не облегчили жизнь аквариумистам? Почему вырастить риф под T5 гораздо проще, чем под LED-светом? Что дальше?

 

Производители бросились анализировать разницу между светом T5 и LED. Первый очевидный момент устранили быстро - равномерность света аналогичная свету Т5 ламп достижима за счет увеличения количества светодиодов и распределения их в рамках периметра освещения (идеология - прожекторы в топку).

 

Далее начали вслывать более деликатный моменты - артефакты диммирования ШИМом. В чем его проблемы?

 - ШИМ дает усредненное по времени регулирование интенсивностью света, то есть свет идет импульсами с максимальной амплитудой тока, но с паузами полного выключения, усредненно давая подобие регулирования света, которое эффективно "хавает" человеческий глаз, но которое совершенно по другому воспринимает фотосинтетик

 - ШИМ дает "временную дискотеку света", то есть за один период диммирования ШИМом фотосинтетик (в рамках многоканального светодиодного аквариумного светильника) освещается не одним монотонным спектром\цветом, а переливающимся из спектра в спектр светом "в стиле диско".

 

Ежели первый артефакт можно кое-как списать повысив ШИМ частоту диммирования до аналогичной у T5 частоты пульсации (>30кГц), да еще и с учетом различных исследований фотосинтетиков в режиме питания пульсирующим светом. То эффект временной дискотеки от ШИМ диммирование не описан и не исследован ни в одном научном труде.

Этот то, перед чем столкнулись фейс-ту-фейс производители и пользователи аквариумного LED-освещения. И эту проблему им придется решить самостоятельно.

 

К счастью решения уже воплощаются в жизнь. Линейные драйвера полностью нивелируют разницу между LEDи Т5!

 

 

[BorisKramer]

Вопрос только в том, что никто не знает что вредно а что полезно для гидробионтов.

Может наоборот кратковременные импульсы с какой-то частотой попадают в резонанс с гидробионтом и заставляют его лучше расти

Семена кстати облучают перед посадкой рентгеном, чтобы они лучше росли.

И действительно растут лучше, хотя толком никто не знает почему.

 

Плюс к тому надо убрать кучу маркетинговой шелухи.

А то вот раньше PCA9685 всех устраивал со своей частотой ШИМ в 1,5кГц.

Потом вдруг появляются слова что оказывается есть исследования что ШИМ меньше 2,5кГц плохо.

Думаю что если кто-то сделает ШИМ на 25кГц, то он закажет исследование что меньше 25кГц плохо

Ну а уж если сделать аналоговый драйвер, то вообще не вопрос заказать исследование что ШИМ это вообще барахло.

Причем судя по тому как подгоняются исследования под нужный результат в гораздо более важных областях, заказать такое исследование для пары фрагов будет несложно и недорого

[balabollng]

Виталий, лучше не скажешь.

 

Борис, ваши посты выглядят откровенно странно. Они даже внутри противоречивы. Сами же пишете, что не ясно какой ШИМ "кошерный". Так зачем "страдать" фигней и вестись на маркетинговые изыски димирования? Какие они плюсы дают вам? А какие гидробиантам? Только звучные эпитеты в рекламных буклетах - мы достигли невиданной частоты и глубины! Бла, бла... бла..

 

Точно известно, что отсутствие ШИМ кашерно по природе. Выйдете на солнце и проверьте. Этого достаточно.

[V.Navi]

Борис, думаю что вы недооцениваете затраты на адекватное тестирование. Тест на двух фрагах и двух светильниках нельзя назвать объективным и научным.  Таковых должны быть десятки, чтобы сделать более-менее адекватную выборку.

[shudra]

Лампа накаливания и металогологенные рулят ))) ledы в топку а в трубах РТУТЬ !!! вашпе яд !
В первую очередь аквариум мы стороим для себя ! А гидробионты приспособятся и будут жить в приемлемых условиях.
Рыбам и коралам, лучьше чем в море (настоящем) никогда не будет,
Мы паримся на счет вырубки деревьев но ставим на дачах срубы (они экологичней)
Давайте не придумывать себе проблем их и так хватает )
Стол ко рыб гибнет при вылове и перевозке тоже с коралами самое, а лучше всего им былоб в море

[balabollng]

Владимир, странно то, что Вы пишите. Аквариум конечно для нас. Но мы хотим чтобы нас радовали наши обитатели. А не дохли там регулярно или прибывали в постоянном стрессе. Не так ли?

 

Да и кто придумывает проблемы? Как раз напротив. Есть проблемы, которые уже очевидны многим. Под одними и теми же LED диодами у разных людей совершенно разные результаты. И да, есть материал указывающий на то, что именно ШИМ виной. Ссылки выше. 

 

Далее не каждый драйвер отработает тот самый ШИМ, который выдает контроллер. Опять, чистый маркетинг кричать, что контроллер выдает килогерцы. Вопрос - а что драйвер то? Что с резонансами? 

 

Т.е. именно ШИМ имеет ряд ключевых недостатков которые пудрят мозг покупателю. Повторюсь - пудрят. Т. к. не меняют сути происходящего. 

[BorisKramer]

Точно известно, что отсутствие ШИМ кашерно по природе. Выйдете на солнце и проверьте. Этого достаточно.

 

Не уверен. Полежите денек на пляже без солнцезащитного крема и чтобы ощутить всю кошерность солнца.

А чернокожим ничего не будет.

Так и в аквариуме. В природе каждый гидробионт приживется на том месте, в котором ему удобнее всего.

В аквариуме такой возможности у него нет. И я думаю это в разы более значимо чем кошерность аналогового драйвера.

 

Я не спорю, что аналоговый драйвер дает более ровный спектр чем ШИМ.

Также как собственно траснформаторный блок питания на 50Гц дает намного меньший высокочастотный шум чем импульсный.

И из-за этого до сих пор трансформаторные блоки питания кое-где применяются.

Но это не значить что их надо применять везде с учетом их высокой стоимости, громоздкости и т.д.

 

Также и здесь, какой бы кошерный аналоговый свет не был, если нет однозначно трактуемых исследований что под ним кораллы растут и окрашиваются лучше, то нет никакого смысла (кроме рекламно-маркетингового) делать аналоговые драйвера которые гарантировано будут иметь меньший КПД и большую стоимость.

[balabollng]

Не уверен. Полежите денек на пляже без солнцезащитного крема и чтобы ощутить всю кошерность солнца.

 

Зачем? Во-первых, я не растение. Во-вторых, это не мой ареал обитания. Скажем так, предложение опять очень странное. Мы вроде как воссоздаем природные условия в месте обитания, а не ставим себе целью создать нереальные. 

 

Однозначность трактуемых исследований не будет просто потому, что исследования ведутся на предмет ШИМ и его негативного влияния. К аналогу претензий ни у кого нет и исследования просто не требуются.

 

Вот в чем вопрос

[BorisKramer]

Борис, думаю что вы недооцениваете затраты на адекватное тестирование. Тест на двух фрагах и двух светильниках нельзя назвать объективным и научным.  Таковых должны быть десятки, чтобы сделать более-менее адекватную выборку.

 

Затраты представляю. Мало того, в области своего бизнеса регулярно заказываю их профильным институтам.

Без этих исследований все слова про кошерность, венец эволюции и т.д. не больше чем болтология.

Нужны реальные исследования. Насколько они должны быть глубокими могут сказать только биологи.

Но мне как потребителю нужны хотя бы элементарные базовые исследования.

Например поставить ряд фрагов на общую протоку и светить на них двумя-тремя общепринятыми наборами Т5, светильником ЛЕД ШИМ с рекомендованным производителем для данного эксперимента спектром, аналоговым светильником ЛЕД с рекомендованным производителем для данного эксперимента спектром.

Посмотреть как окрашивается чисто визуально, потом фраги высушить и взвесить.

[balabollng]

Борис, еще раз ШИМ сравнивают по влиянию с аналогом. Всегда. Т.е. за базу берется аналог. Понимаете?  Это аксиома. 

[BorisKramer]

Однозначность трактуемых исследований не будет просто потому, что исследования ведутся на предмет ШИМ и его негативного влияния. К аналогу претензий ни у кого нет и исследования просто не требуются.

Вот в чем вопрос

А зачем вообще вопрос претензий к аналогу. Нет претензий и нет.

Интересен вопрос имеет ли аналог преимущества перед ШИМ, которые перевешивали бы более низкий КПД и более высокую стоимость аналога.

 

Конечно, если удастся сделать аналог с более высоким КПД чем ШИМ и более низкой стоимостью, то все вопросы просто снимаются. Покупаем аналог и не думаем.

[BorisKramer]

Борис, еще раз ШИМ сравнивают по влиянию с аналогом. Всегда. Т.е. за базу берется аналог. Понимаете?  Это аксиома. 

Да никто ничего не сравнивает. Где хоть одно научное сравнение.