Перейти к содержимому

Open

Фотография
- - - - -

Нужны ли микроводоросли для рифа?

микроводоросли пищевая цепь зоопланктон фитопланктон

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 137

#1 DNK

DNK

    Продвинутый пользователь

  • Brandname
  • PipPipPip
  • Cообщений: 19 804
  • Меня зовут:Дмитрий

Отправлено 24 Июль 2012 - 23:34

Общепринято считать что наличие микроводорослей очень важно для процветания рифа. Однако, я не встречал исследований чтобы микроводоросли потреблялись непосредственно кораллами. Уже один этот факт заставляет усомниться в нужности их в домашнем рифе. Сколько же должно быть водорослеядного планктона, чтобы он, поев микроводорослей, смог настолько прибавить свою биомассу чтобы его не только не слопали рыбы, но он достался кораллам и смог продолжить воспроизведение.

Поясню. Я, когда был пацаном, как и многие, пытался выращивать дафнию Моину, которую мы называли живородкой - такую круглую, красную, мягкую, в виде культуры на дрожжах или на "зеленой воде", но, как и все до меня, быстро убедился что даже для небольшого аквариума потребный объем выростника с дафнией, получался неоправданно велик. Я уверен, что морские гидробионты не могут иметь эффективность преобразования биомассы микроводорослей в биомассу зоопланктона намного выше чем пресноводные. Так что попытка выращивать прямо в видовом аквариуме значимое количество зоопланктона путем добавок фитопланктона всегда представлялась мне малореальной.

Сегодня прочел статейку, она дала пищу для размышлений: http://www.dissercat...ii-gidrobiontov
Только две цитаты:
"Доказано, что Daphnia longispina не использует в пищу синезеленые микроводоросли Aphanizomenon flos-aquae и Microcystis aeruginosa, но оказывает на них косвенное влияние путем дробления их крупных колоний."
"Moina тасгосора оказывает стимулирующее воздействие на фотосинтетическую активность клеток Chlorella vulgaris по экскреторному пути."
То есть пресноводный зоопланктон не только не ест фитопланктон, но и наоборот оказывает ему помощь в размножении!

Еще когда-то мне встречалась работа, где было показано что некий вид дафнии употребляет в пищу не собственно клетки фитопланктона, а проживающие на их поверхности бактерии.

Всвязи с этим обращаюсь к коллективному разуму вот по каким вопросам:
1. Встречали ли вы работы, которые показывают что зоопланктон именно утилизирует микроводоросли. Желательно при этом чтобы этот планктон еще и поедался кораллами :pardon:
2. Если планктон на самом деле ест бактерии, а не фитопланктон, то какие именно? Обязательно ли эти бактерии должны сидеть на чем-то? И если сидеть, то не все ли равно им, на чем именно? Иными словами, на любую ли мелкодисперсную взвесь садятся питательные бактерии?

#2 Sleepy

Sleepy

    Продвинутый пользователь

  • Администраторы
  • Cообщений: 18 125
  • Меня зовут:Николай
  • Откуда:Москва

Отправлено 24 Июль 2012 - 23:50

Общепринято считать что наличие микроводорослей очень важно для процветания рифа.

Ну я бы не сказал, что "общепринято"... Мне кажется, что натурализма всё меньше и меньше. Люди медленно и неохотно, но всё-таки прощаются с иллюзиями.

По мне, так вся микроживность (фито и зоопланктон) вообще не нужна, если мы не занимаемся целеноправленно именно ее изучением, а строим классический кислотный СПСник. :)

Убедиться очень просто - берем УФ что-нибудь типа 1 вт. на 10 литров воды и выжигаем всё живое. Если не перегреем - аквариуму (построенному по классическим схемам) хуже не станет.

Однако, я не встречал исследований чтобы микроводоросли потреблялись непосредственно кораллами.

Ндя? Разве тот же нанохлоропсис не едят?


Уже один этот факт заставляет усомниться в нужности их в домашнем рифе. Сколько же должно быть водорослеядного планктона, чтобы он, поев микроводорослей, смог настолько прибавить свою биомассу чтобы его не только не слопали рыбы, но он достался кораллам и смог продолжить воспроизведение.

Правильный вопрос. И ответ тут очевиден.

Так что попытка выращивать прямо в видовом аквариуме значимое количество зоопланктона путем добавок фитопланктона всегда представлялась мне малореальной.

Возможно, что могут образоваться какие-нибудь закрытые зоны, где зоопланктон будет размножаться и не поедаться... Но аквариуму-рифу от таких зон не будет ни лучше ни хуже.

1. Встречали ли вы работы, которые показывают что зоопланктон именно утилизирует микроводоросли. Желательно при этом чтобы этот планктон еще и поедался кораллами :)

artemia salina и нанохлоропсис?

С Уважением, Николай.

Я не отвечаю на "аквариумные" вопросы в личке. Пишите на форум, пожалуйста.


#3 DNK

DNK

    Продвинутый пользователь

  • Brandname
  • PipPipPip
  • Cообщений: 19 804
  • Меня зовут:Дмитрий

Отправлено 25 Июль 2012 - 00:21

Николай, я не смог найти исследований, которые бы показывали чтобы кораллы именно ели, а не просто поглощали, и потом возвращали обратно, микроводоросли, в том числе нанохлоропсис. Что касается артемии, то, если мне не изменяет память, она делает с фитопланктоном то же самое что и дафния - просто глотает, а потом возвращает обратно, утилизируя именно бактерии на поверхности.

С другой стороны, коловратка вроде как именно ест микроводоросли...

В общем, к чему это я все :) К тому что мы давно уже не пытаемся кормить морскую рыбу именно теми гидробионтами, что ест эта рыба в океане. Все чаще мы доверяем искусственным кормам, в том числе самопальным. Может быть стоит доверить и питание кораллов таким же искусственным кормам? Я давно пробую кормить свои кораллы вот таким кормом: http://www.brineshri...l-Diet-c32.html К сожалению, я пока неопытный "моряк" поэтому мне трудно определить есть ли от этого существенный толк. Наверное было бы здорово, если бы кто-то из опытных, кто отчетливо представляет себе как должны выглядеть его кораллы, попробовал некоторое время покормить им и отписался о результатах. Корма могу отсыпать на эксперимент нахаляву :)

#4 Манюня

Манюня

    Продвинутый пользователь

  • Заблокированные
  • PipPipPip
  • Cообщений: 7 213

Отправлено 25 Июль 2012 - 00:26

Если тема о возможности воспроизвести все стадии преобразования планктона от фито- до форм, потребляемых кораллами, то в аквариуме этот проект гробится малостью домашних объемов. В природе идет полноценная цепочка с китами и акулами на хвосте.

А что смущает в этом корме? Заявлено все хорошее.

#5 vahegan

vahegan

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 007
  • Меня зовут:Վահե
  • Откуда:Ереван

Отправлено 25 Июль 2012 - 00:37

Дафния и артемия являются неселективными фильтраторами. Что они переваривают - не суть важно, ибо мы сейчас не их благоденствие обсуждаем. ИМХО гораздо важнее, что можно "набить им желудок" тем, что мы хотим скормить поедающим эти кормовые объекты животным.

#6 Sleepy

Sleepy

    Продвинутый пользователь

  • Администраторы
  • Cообщений: 18 125
  • Меня зовут:Николай
  • Откуда:Москва

Отправлено 25 Июль 2012 - 00:37

Николай, я не смог найти исследований, которые бы показывали чтобы кораллы именно ели, а не просто поглощали, и потом возвращали обратно, микроводоросли, в том числе нанохлоропсис. Что касается артемии, то, если мне не изменяет память, она делает с фитопланктоном то же самое что и дафния - просто глотает, а потом возвращает обратно, утилизируя именно бактерии на поверхности.

Тогда зоопланктон, пропуская фито через себя должен был бы при этом убивать способность водорослей к размножению. Потому что попадание зоопланктона в емкость с фитопланктоном часто его (фитопланктон) очищает. Т.е. он пропадает.

В общем, к чему это я все :) К тому что мы давно уже не пытаемся кормить морскую рыбу именно теми гидробионтами, что ест эта рыба в океане. Все чаще мы доверяем искусственным кормам, в том числе самопальным. Может быть стоит доверить и питание кораллов таким же искусственным кормам? Я давно пробую кормить свои кораллы вот таким кормом: http://www.brineshri...l-Diet-c32.html К сожалению, я пока неопытный "моряк" поэтому мне трудно определить есть ли от этого существенный толк. Наверное было бы здорово, если бы кто-то из опытных, кто отчетливо представляет себе как должны выглядеть его кораллы, попробовал некоторое время покормить им и отписался о результатах. Корма могу отсыпать на эксперимент нахаляву :)

Я не пробовал содержать банки с нефотосинтетиками...
Но мои эксперименты на более или менее стандартном СПСнике показали мне, что никаких ощутимых изменений от кормления не наблюдается вообще. Пробовал микропланктон, живых науплий, измельченные в пыль морепродукты, измельченный сухой корм, готовые фирменные растворы и пасты и т.д. Т.е. что кормлю, что нет. Банка реагирует, визуально похоже, что кораллы едят... Но не замечал, что от этого они стали ярче, или быстрее расти или еще каких-либо изменений.

С Уважением, Николай.

Я не отвечаю на "аквариумные" вопросы в личке. Пишите на форум, пожалуйста.


#7 Манюня

Манюня

    Продвинутый пользователь

  • Заблокированные
  • PipPipPip
  • Cообщений: 7 213

Отправлено 25 Июль 2012 - 00:38

2. Если планктон на самом деле ест бактерии, а не фитопланктон, то какие именно? Обязательно ли эти бактерии должны сидеть на чем-то? И если сидеть, то не все ли равно им, на чем именно? Иными словами, на любую ли мелкодисперсную взвесь садятся питательные бактерии?


Бактерии ест http://www.disserr.c...ts/183186.html
пункт 10 про фитопланктон

#8 DNK

DNK

    Продвинутый пользователь

  • Brandname
  • PipPipPip
  • Cообщений: 19 804
  • Меня зовут:Дмитрий

Отправлено 25 Июль 2012 - 00:39

ИМХО гораздо важнее, что можно "набить им желудок" тем, что мы хотим скормить поедающим эти кормовые объекты животным.

Да. Но хлореллу просто так, без обработки, человек не переваривает. А какие микроводоросли в "дафниевой" упаковке могут переваривать рыбы?

#9 DNK

DNK

    Продвинутый пользователь

  • Brandname
  • PipPipPip
  • Cообщений: 19 804
  • Меня зовут:Дмитрий

Отправлено 25 Июль 2012 - 00:40

Бактерии ест

Это как раз не вызывает сомнений. Вопрос в том - как сделать так чтобы этих бактерий было много? Можно сделать так чтобы они в воде "висели"?

#10 DNK

DNK

    Продвинутый пользователь

  • Brandname
  • PipPipPip
  • Cообщений: 19 804
  • Меня зовут:Дмитрий

Отправлено 25 Июль 2012 - 00:41

Т.е. что кормлю, что нет. Банка реагирует, визуально похоже, что кораллы едят... Но не замечал, что от этого они стали ярче, или быстрее расти или еще каких-либо изменений.

Вот и у меня подобное сомнение... Надо бы несколько результатов, чем больше, тем репрезентативность выше...

#11 vahegan

vahegan

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 007
  • Меня зовут:Վահե
  • Откуда:Ереван

Отправлено 25 Июль 2012 - 00:45

Да. Но хлореллу просто так, без обработки, человек не переваривает. А какие микроводоросли в "дафниевой" упаковке могут переваривать рыбы?

Не знаю на счет хлореллы, но есть спирулина, а также разные другие вещества (кроме микроводорослей), которые мы хотели бы скормить рыбам.

Это как раз не вызывает сомнений. Вопрос в том - как сделать так чтобы этих бактерий было много? Можно сделать так чтобы они в воде "висели"?

Я помню, что при разведении дафний в бассейне лучший корм - добавить воду, в которой мыли мясо. Думаю, это как раз лучший корм для бактерий.

#12 Манюня

Манюня

    Продвинутый пользователь

  • Заблокированные
  • PipPipPip
  • Cообщений: 7 213

Отправлено 25 Июль 2012 - 00:50

Это как раз не вызывает сомнений. Вопрос в том - как сделать так чтобы этих бактерий было много? Можно сделать так чтобы они в воде "висели"?


И фито планктон морские рачки едят/см. там же п.10/ Это имеется ввиду чтобы бактерии в большом количестве висели в толще воды основного аквариума?

#13 Sleepy

Sleepy

    Продвинутый пользователь

  • Администраторы
  • Cообщений: 18 125
  • Меня зовут:Николай
  • Откуда:Москва

Отправлено 25 Июль 2012 - 00:57

Это как раз не вызывает сомнений. Вопрос в том - как сделать так чтобы этих бактерий было много? Можно сделать так чтобы они в воде "висели"?

Нууу... Можно придумать какой-нибудь девайс, где бы что-то типа биошаров орошалось бы струйками воды, можно с подкормкой... Девайс слабо сообщается с внешней водой, т.е. больше сам на себя зациклен, но всё-таки аэробен. На нем образуется слизь. Раз в сутки устраиваем подачу воды в него снизу под большим напором, чтобы это всё перемешало и "перетерло" друг об друга. Слизь смоет в воду. Цикл начинаем сначала.

С Уважением, Николай.

Я не отвечаю на "аквариумные" вопросы в личке. Пишите на форум, пожалуйста.


#14 DNK

DNK

    Продвинутый пользователь

  • Brandname
  • PipPipPip
  • Cообщений: 19 804
  • Меня зовут:Дмитрий

Отправлено 25 Июль 2012 - 00:57

Я помню, что при разведении дафний в бассейне лучший корм - добавить воду, в которой мыли мясо. Думаю, это как раз лучший корм для бактерий.

+1

2 Манюня. Да, если пофантазировать, то хорошо бы сделать ночью в аквариуме суп из бактерий (они же размножаются очень быстро!), их тут же поел зоопланктон, который тут же поели кораллы. Рыбы утром просыпаются - опа - а есть нечего! :D

#15 DNK

DNK

    Продвинутый пользователь

  • Brandname
  • PipPipPip
  • Cообщений: 19 804
  • Меня зовут:Дмитрий

Отправлено 25 Июль 2012 - 00:59

устраиваем подачу воды в него снизу под большим напором, чтобы это всё перемешало и "перетерло" друг об друга. Слизь смоет в воду. Цикл начинаем сначала.

Пожалуй что это как раз мог бы быть тот самый суп, про который я писал, а ты уже ответил :)

Но тут выходит на первый план второй вопрос - а вообще еда кораллам насколько сильно нужна? Если ты не видел толку от подкормки, у меня на сей счет сомнения, может кто-нить другого мнения? Опять же, только что все прочли новую статью на этом портале, принялись думать чем кормить и как кормить :)

#16 Sleepy

Sleepy

    Продвинутый пользователь

  • Администраторы
  • Cообщений: 18 125
  • Меня зовут:Николай
  • Откуда:Москва

Отправлено 25 Июль 2012 - 01:00

Вот и у меня подобное сомнение... Надо бы несколько результатов, чем больше, тем репрезентативность выше...

Может быть при очень долгом эксперименте и была бы какая-нибудь несущественная разница... Но на сроках типа "несколько недель или пара месяцев" - ничего визуально не заметно.

Отмечу, что мы обсуждаем полезность процесса непосредственно для... эээ... выгонки биомассы и эстетических качеств кораллов. Т.е. отчасти мне просто нравилось разводить науплий, смотреть как кишит аквариум когда их выливаешь в аквариум и т.д. Т.е. радость аквариумиста от радости рыбок и кораллов - не рассматриваем. :)

С Уважением, Николай.

Я не отвечаю на "аквариумные" вопросы в личке. Пишите на форум, пожалуйста.


#17 Манюня

Манюня

    Продвинутый пользователь

  • Заблокированные
  • PipPipPip
  • Cообщений: 7 213

Отправлено 25 Июль 2012 - 01:00

А почему не хотите пропустить бактерий и заливать фитопланктон из фитореактора с оключением возврата на небольшое время ночью?

И корм, если хороший, даст прирост массы кораллов, а по цвету-я не уверена, что дело в корме.

#18 Sleepy

Sleepy

    Продвинутый пользователь

  • Администраторы
  • Cообщений: 18 125
  • Меня зовут:Николай
  • Откуда:Москва

Отправлено 25 Июль 2012 - 01:09

А почему не хотите пропустить бактерий и заливать фитопланктон из фитореактора с оключением возврата на небольшое время ночью?

На сколько я понимаю - ставится обратная задача/мысль - избавиться от фито и ограничиться бактериями. Но бактерий выращивать много.

С Уважением, Николай.

Я не отвечаю на "аквариумные" вопросы в личке. Пишите на форум, пожалуйста.


#19 Sleepy

Sleepy

    Продвинутый пользователь

  • Администраторы
  • Cообщений: 18 125
  • Меня зовут:Николай
  • Откуда:Москва

Отправлено 25 Июль 2012 - 01:13

И корм, если хороший, даст прирост массы кораллов

Вот это как раз и вызывает сомнения... Где-то недавно натыкался, кстати на соответствующий опыт... При прочих равных - одну акропору кормили чем только можно, а вторую нет... Результат также отрицательный.

С Уважением, Николай.

Я не отвечаю на "аквариумные" вопросы в личке. Пишите на форум, пожалуйста.


#20 DNK

DNK

    Продвинутый пользователь

  • Brandname
  • PipPipPip
  • Cообщений: 19 804
  • Меня зовут:Дмитрий

Отправлено 25 Июль 2012 - 02:08

Я встречал описание опыта - кормили sps вроде бы рыбной мукой, разным количеством. Те экземпляры, которые кормили, получились более крупные, чем те, которые не кормили. Но вот окраска, которую автор статьи назвал более яркой, мне таковой не показалась. Да, она была более насыщенная, но некрасивая, буро-коричневая. Коралл получился как будто грязный :)

Во я тормоз - это же опыт, описанный в статье на этом портале! Пора спать...





Темы с аналогичными тегами: микроводоросли, пищевая цепь, зоопланктон, фитопланктон

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных