Сообщений в теме: 82

[Vladimir]

Тема создана отделением от этой: https://reefcentral....__160#entry8518



А чем изготовитель обосновал использование ребер жесткости на коротких стенках и такой формат их крепления?

Мне кажется, что данное решение снижает надежность аквариума.

Решаю задачи...

[Oleg]

и как оно снижает надежность?

[Sleepy]

А чем изготовитель обосновал использование ребер жесткости на коротких стенках и такой формат их крепления?
Мне кажется, что данное решение снижает надежность аквариума.

Чем снижает?
АЛ в ПОДАВЛЯЮЩЕМ большинстве своих силикатных банок делает такую обвязку (по кругу) и с надежностью всё в порядке.

[Vladimir]

и как оно снижает надежность?

Ну например тем, что плечо силы, с которым вода давит на длинную стенку аквариума, начинает передаваться (с увеличением! ) на короткую стенку, причем на коротком плече.


Решаю задачи...

[Sleepy]

Ну например тем, что плечо силы, с которым вода давит на длинную стенку аквариума, начинает передаваться (с увеличением! ) на короткую стенку, причем на коротком плече.

Не очень понял. Нарисовать можно? Куда конкретно и что начинает передаваться.

Но в любом случае - есть ТЫСЯЧИ аквариумов, сделанных таким образом, без каких-либо проблем.

[DNK]

Предварю ответ очередным спичем на тему нельзя совать пальцы в розетку "нельзя делать ребра коробочкой, стяжка тоже не нужна".

Очередной раз повторю что ребра на торцах аквариума, выполненного с таким запасом прочности, не работают вообще никак. Также нет ни малейшего смысла, (более того, это вредно, поскольку убирает очень полезную гибкость) соединять торцевые ребра с фронтальными. Отмазки типа того что "а если завтра ядерная война" то это спасет аквариум от расклеивания прошу не приводить. Чтобы аквариум не расклеивался, надо всего 3 вещи - правильно обезжиривать, полимеризовать в нормальных условиях и не нагружать до полной полимеризации.

Ребра и в особенности стяжку, полагаю очень неудобными и некрасивыми элементами. Если необходимость ребер (на фронтальных стеклах!) бывает оправдана в случае желания сэкономить на толщине стекла, то стяжка не нужна никогда. Если вдруг расчет прочности выливается в необходимость стяжки, есть только одно разумное решение - взять стекло на ступень толще. В данном случае стяжка не нужна. Как не нужны ребра на полную длину фронтальных стекол. Кстати, они никогда не нужны на полную длину

Ну например тем, что плечо силы, с которым вода давит на длинную стенку аквариума, начинает передаваться (с увеличением! ) на короткую стенку, причем на коротком плече.

Я бы не стал так говорить, поскольку усилие, которое создается в месте контакта ребер, очень невелико и разрушить ничего не может. Другое дело что когда я вижу склеенные таким образом аквариумы из СИЛИКАТНОГО стекла, мне хочется надавать по рукам "мастерам", потому что одно из двух - либо у них нет представления какие вообще усилия в аквариуме, либо они вынесли мозг клиенту с целью получения наживы. Третьего - типа они перестраховались - я не вижу. Потому как ради перестраховки надо брать стекло толще, а не городить огород сверху аквариума. Сверху аквариума НИЧЕГО БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО! Если, конечно, бюджет позволяет. Подавляющему большинству моряков будет просто смешно от той экономии бюджета, которую может обеспечить установка ребер жесткости и, тем более, стяжки.

Что касается практики АЛ. Есть такое понятие - "привычный вывих". Здесь оно усилено еще и желанием заработать (аквариум со "штакетником" наверху выглядит куда как прочнее и потому продается дороже) и изрядной долей ретроградства.

Если кто хочет перестраховаться, советую перебдеть насчет прочности каркаса тумбы и основания под ней. Это куда как более оправданно, чем делать из красивой, воздушной открытой банки заключенную в траурную рамку.

Кстати, плохих поклейщиков от нормальных еще можно отличить по тому как они советуют именно черный герметик. Черный герметик скрывает все огрехи поклейки, он прощает и преждевременные перемещения аквариума, да и залить такой аквариум можно куда как быстрее. В таких случаях "мастера" говорят что бесцветный герметик - далее на выбор, зависит от наглости продавца или предполагаемой тупости клиента:
- черный герметик прочнее. Это неправда - силикон изначально бесцветен. Любые добавки в него уменьшают его прочность. Хотя в случае красителей это настолько мизерно, что производители не делают разницы, но это так.
- черный герметик не позволит расти под швом водорослям. Это неправда - водоросли растут не от цвета силикона, а если плохо обезжирить место под склейку. Просто под черным герметиком это хуже заметно. Зато с бесцветным вы сможете следить за развитием процесса и прервать его не доводя до беды. Еще раз - водоросли под швом бывают только в том случае если у него в этом месте утратилась адгезия!
- черный герметик красивее. Кому как конечно. Но траурная рамка по периметру аквариума лично меня не радует.

Ну и пусть уж пойдет бонусом, хоть я писал об этом много раз, мне не лень еще разок, раз уж топикстартер спросил в личке
"Мастеров" еще хорошо видать по отношению к так называемой галтели. Слово-то такое есть, только в данном случае оно неприменимо. Галтель служит для равномерного распределения механических напряжений. В аквариумах, склеенных силиконовым герметиком он служит для снятия напряжений, но никак не для их передачи! Еще раз - галтель не просто не работает, она работает как раз против того для передачи чего она бывает нужна! Поэтому то, что называется галтелью, надо убирать под ноль.

А вот толщина шва должна быть больше, чем это обычно принято. Для ориентира я бы взял ~15-20% толщины склеиваемых стекол. Меньше - чревато потерей очень полезной для аквариума из силикатного стекла гибкости, сильно больше просто некрасиво.

Надеюсь что моя писанина хоть кому-нить пригодится и позволит на сэкономленные деньги купить что-нить полезное, например дитям мороженое, бабе цветы пенник помощнее. Вот здесь-то запас лишним не будет!

[Nick]

Очередной раз повторю что ребра на торцах аквариума, выполненного с таким запасом прочности, не работают вообще никак. Также нет ни малейшего смысла, (более того, это вредно, поскольку убирает очень полезную гибкость) соединять торцевые ребра с фронтальными.

Так не работают или убирают гибкость?

Ребра и в особенности стяжку, полагаю очень неудобными и некрасивыми элементами. Если необходимость ребер (на фронтальных стеклах!) бывает оправдана в случае желания сэкономить на толщине стекла, то стяжка не нужна никогда. Если вдруг расчет прочности выливается в необходимость стяжки, есть только одно разумное решение - взять стекло на ступень толще. В данном случае стяжка не нужна. Как не нужны ребра на полную длину фронтальных стекол. Кстати, они никогда не нужны на полную длину

Неудобными - может быть. Не эстетичными - согласен.

Сверху аквариума НИЧЕГО БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО!

Личное мнение?


К мастерам в данном случае претензий нет, они работали по проекту. По низу кстати, тоже пущена дополнительная обвязка. Хочется спасть спокойно, когда у тебя 600 литров за стенкой.

Сомнительно, что на 4-х дополнительных полосках стекла можно много заработать. У АЛ покупают, за счет извесности их бренда. Сначала ты работаешь на него, потом он на тебя.

Что касается эстетики, то у всех ИМХО разное. Можно и переливную колонку убрать, чтобы вид не портила. У меня аква будет стоять в проходном месте, поэтому вода будет выше уровня глаз среднестатистического человека. По верху будет пущена окантовка в несколько сантиметров, закрывающая стяжки и белый налет от соли.

ЗЫ а герметик мне больше черный нравиться, сам выбирал

[Sleepy]

Сомнительно, что на 4-х дополнительных полосках стекла можно много заработать.

Да ни сколько, особенно учитывая то, что основные стекла АЛ всегда заказывает с заводской полировкой, а на отбортовки идёт 10 мм. стекло, которое закупается листами и режется и шлифуется на производстве.

ЗЫ а герметик мне больше черный нравиться, сам выбирал

Как и подавляющее большинство наших клиентов, кстати. Нам всё равно чем клеить - выбирают черный чаще всего...

[Sleepy]

Так не работают или убирают гибкость?

Мегагибкость нужна только в случае конкретной кривизны подставки.

[DNK]

Так не работают или убирают гибкость?

Не вижу противоречия. Нагрузку не несут, но гибкость снижают. Так понятнее?

Личное мнение?

Мне странно что кто-то может полагать наличие рамок и штакетников красивым.

Сомнительно, что на 4-х дополнительных полосках стекла можно много заработать.

Разумеется, деньги берутся не за 4 кусочка стекла, а за аквариум, который производит впечатление очень, просто супер, добротно сделанного. Но он был бы нисколько не менее добротным и без штакетника.

[Sleepy]

а за аквариум, который производит впечатление очень, просто супер, добротно сделанного. Но он был бы нисколько не менее добротным и без штакетника.

Подавляющее большинство клиентов под облицовку никогда не заглядывают. Риск только один - если аквариум разорвало/потек - у фирмы большие проблемы (особенно учитывая уровень клиентов).
К счастью - статистика очень хорошая. Особенно по силикату.

[DNK]

Мегагибкость нужна только в случае конкретной кривизны подставки.

Если бы все было так просто... В общем, если кратко, то для материала с избыточной гибкостью (акрил) конструкция должна обеспечивать максимальную жесткость (ребра коробочкой и тэдэ), а для материала с большой хрупкостью при чрезмерной (для этой хрупкости) жесткости - наоборот, максимальную подвижность и гибкость. Разумеется, наиболее востребована будет эта гибкость при кривой подставке, но мало ли бывает аварий кроме этой? Даже простейшая вещь - несли акву, стукнули в косяк. Косяк деревянный, аквариум не раскололся в месте контакта с косяком. Но в другом месте при чрезмерной жесткости шанс расколоться у него куда как выше, чем если бы жесткость была меньше. Также можно придумать еще кучу ситуаций, все редкие, но здесь тот случай когда цена вопроса очень высока.

Еще раз повторю - изготовление аквариумов из силикатного стекла с конструкцией, обеспечивающей максимальную жесткость, приводит к уменьшению их надежности. Насколько именно - не скажу. Но это так, тут даже и спорить нечего - это простейшие следствия аксиом сопромата.

[DNK]

К счастью - статистика очень хорошая. Особенно по силикату.

Была бы еще лучше, если бы вы взяли часок консультаций у товарища, знающего сопромат хотя бы на уровне третьекурсника (или когда его там проходят?). Право слово, компания более чем солидная, можете себе позволить

А еще проще - не придумывать велосипед - берите каталог Амано - и - вперед! Ну да, я в курсе что там нет больших банок. Но начните хотя бы с относительно небольших. Вы же сами тут же поймете кайф, а там, глядишь, и народ подтянется от конкурентов к вам. Это же будет ваше офигенное конкурентное преимущество! Боже, как я вам завидую в этом смысле Когда на рынке сплошь придурки, так легко быть умным

Поясню последнее, а то, неровен час, поймут меня не так Придурки - это (полу)промышленные производители аквариумов в России, которые все как один делают штакетник поверху аквариумов, начиная со средних. Черт с ними, с нищими, которые делают аквариумы на 500л из стекла 6мм, бог им судья. Но вы-то можете себе легко позволить делать нормальные аквариумы. Для этого вам зачастую даже ничего переделывать не придется - просто НЕ ставьте ребра и стяжку - и все! Народ быстро поймет как это красиво - не отягченный ничем аквариум, продажи вырастут.

Тьфублин... Еще один дисклаймер надо Про нищих и 500л аквариумы. Принцип "по одежке протягивать ножки" - он очень правильный. Особенно в МА. К примеру, мне нет проблем поставить дома аквариум кубов на 20. Стекло я могу такое купить, место есть. Только денег у меня не хватило бы более на оборудование и живность. То есть попытка сделать МА на 20 кубов была бы в моем случае признаком нищеты. В первую очередь даже не денежной, а ума, что гораздо хуже. Поэтому те, кто не могут позволить себе правильный аквариум на 500л и не должны пытаться себе его позволять - ничего хорошего от этого не будет никому, кроме того урода-производителя, который сделал халявную банку на 500л. Любая покупка должна быть в первую очередь комфортна для человека. Если, грубо говоря, ему после этого есть нечего, то наверное лучше бы стоило поесть, а уж если остались деньги, то купить что-то попроще, не так ли? Лучше купить аквариум на 100л и сделать его так как надо, чем купить дерьмовую банку на 500л, оснастить дерьмовым оборудованием и потом ныть что ничего не получилось, а аквариум развалился.

[Sleepy]

Даже простейшая вещь - несли акву, стукнули в косяк. Косяк деревянный, аквариум не раскололся в месте контакта с косяком. Но в другом месте при чрезмерной жесткости шанс расколоться у него куда как выше, чем если бы жесткость была меньше.
Также можно придумать еще кучу ситуаций, все редкие, но здесь тот случай когда цена вопроса очень высока.

Да можно придумать много искусственных ситуаций, специально под что-то конкретно не нравящееся.

Еще раз повторю - изготовление аквариумов из силикатного стекла с конструкцией, обеспечивающей максимальную жесткость, приводит к уменьшению их надежности. Насколько именно - не скажу. Но это так, тут даже и спорить нечего - это простейшие следствия аксиом сопромата.

Это заявление опять-таки для абстрактного аквариума в вакууме. А еще бывает недостаточно качественное обезжиривание, а еще могут нарушить цикл изготовления или хранения силикона и он частично теряет свойства и когда есть полная обвязка - адгезии всё равно хватает, а если бы ее не было - развалился бы.

[Sleepy]

Была бы еще лучше, если бы вы хотя бы взяли часок консультаций у товарища, знающего сопромат хотя бы на уровне третьекурсника (или когда его там проходят?). Право слово, компания более чем солидная, можете себе позволить

Третьекурсников знающих сопрамат и вообще "шибко грамотных" - хватает. А вот производителей аквариумов, у которых на тысячи не было бы косяков - вот это редкость.

А еще проще - не придумывать велосипед - берите каталог Амано - и - вперед! Ну да, я в курсе что там нет больших банок.

Сорри, но не авторитет он никак. Шоумен, не более. У него не то что нет больших банок, его самая большая - в лучшем случае как мелкая раз в месяц через АЛ проходит.
Кстати, напомню, что он даже не на самоокупаемости живет. Т.ч. даже бизнесом его деятельность не назвать.

[DNK]

А еще бывает недостаточно качественное обезжиривание

Кхм. Вот этого не должно быть просто НИКОГДА. То есть теоретически это быть может. Но практически, при наличии банальной карты техпроцесса и нормального входного контроля на складе (чтобы была уверенность что во флаконе - обезжириватель, а не ослиная моча), этого не может быть никогда. Нарушение цикла изготовления - это типа перемораживания недополимеризовавшегося шва? Такие форс-мажоры лечатся только одним - пересборкой аквариума. Никакие ребра-стяжки не дадут ни малейших гарантий прочности в этом случае.

Я понимаю что миром правят две вещи - "так сложилась практика" и "лениво". Но может быть все же стоит что-то изменить в лучшую сторону?

[DNK]

Кстати, напомню, что он даже не на самоокупаемости живет. Т.ч. даже бизнесом его деятельность не назвать.

Откуда сведения? У меня они совсем иные. Проект более чем коммерчески успешен. При всей дикости цен на многие аксессуары для МА, даже морякам становится страшно при взгляде на некоторые его цены. Однако же, продает по всему миру и даже в России!

[Sleepy]

Кхм. Вот этого не должно быть просто НИКОГДА. То есть теоретически это быть может. Но практически, при наличии банальной карты техпроцесса и нормального входного контроля на складе (чтобы была уверенность что во флаконе - обезжириватель, а не ослиная моча), этого не может быть никогда. Нарушение цикла изготовления - это типа перемораживания недополимеризовавшегося шва? Такие форс-мажоры лечатся только одним - пересборкой аквариума.

Нет... Это всё "детские" беды. Силикон может прийти "неправильным" еще с завода изготовителя. И обезжириватель тоже.
АЛ закупает силикон только в теплое время года и только только что изготовленный и только у проверенных прямых поставщиков. Далее хранит в соотв. помещении. Т.е. исключаются любые накладки в процессе до склейки. И даже при этих условиях - на "кривой" силикон нарывались.

Никакие ребра-стяжки не дадут ни малейших гарантий прочности в этом случае.

А мы не гарантий ищем, а строим такую же искусственную ситуацию, как и твоя с ударом об косяк. Причем - моя более реальная.

[Sleepy]

Откуда сведения?

Не знаю на сколько уместно тут их озвучивать. Скажем так... От директора одной большой фирмы, к которой Амано обращался на предмет чтобы она изготавливала ему изделия под его брендом и ему пришлось раскрыть объемы и источники финансирования.

У меня они совсем иные. Проект более чем коммерчески успешен. При всей дикости цен на многие аксессуары для МА, даже морякам становится страшно при взгляде на некоторые его цены. Однако же, продает по всему миру и даже в России!

При всей дикости цен - эти штуки покупают 5 человек в Москве и еще 10 по СНГ в сумме. Этих продаж не хватило бы даже на то, чтобы окупить раз в 2 года стенд на ИнтерЗоо. Где, кстати, его и не было последний раз и если я правильно помню - как раз по причине "папа денег не дал".

Я мог бы глянуть статистику по продажам в АЛ... Но ес-но не смогу ее тут озвучить. Но абсолютно уверен, что корма для золотых рыбок продается на суммы в десятки раз больше чем всех амановских причиндалов вместе взятых.

[DNK]

И даже при этих условиях - на "кривой" силикон нарывались.

Николай, при всем уважении, сдается мне что при описанных тобой условиях этого не может быть никогда. Для того, чтобы силикон стал кривым для аквариумных применений, он должен быть не просто похуже качеством, он должен быть БРАКОВАННЫМ, причем ОЧЕНЬ серьезно! Ввиду того что вы покупаете за раз не коробку силикона, получается что выходной (многоступенчатый, на всех этапах производства!) контроль качества у производителя просрал целую партию товара. Я немного в курсе как делаются изделия из силикона и как готовятся смеси и как идет приемка сырья. Если ты не знал, то в Балаково это делают штук 20 предприятий - у нас город изготовителей изделий из резины и силикона, если что

Я тебе по секрету одну вещь скажу. Рассказы про "кривой" силикон (тем более при его тотальном контроле, как ты описал!), равно как и про его специальную заточенность под аквариумные применения - это лапша на уши клиентам, не более. Ничего что я вслух это говорю? Даже герметика нейтральной полимеризации более чем достаточно для аквариумных применений. Разумеется, антигрибковые присадки в силиконе не нужны. Остальное - дело привычки и технологии, т. к. некоторые герметики пожиже, некоторые потверже. Опять же, время образования пленки у всех разное...

Насчет мороженого силикона. Мы, когда узнали году так в 2000, что полимеризации вредит отрицательная температура, как только не изголялись с полимеризацией на морозе. Я об этом на aqa писал очень давно. Но самому силикону, в тубе, мороз совершенно по-барабану. По крайней мере до -40 включительно в течение нескольких месяцев - в рефрижераторе (такой еще поискать, не все такие!) специально держали несколько туб.

Ввиду отсутствия шансов практической реализации предлагаемых мною очевидных вещей, завяжу-ка я наверное с этой темой...