Сообщений в теме: 615

[aquanavt]

Спасибо. Твой опыт мы услышали. Только зачем скрабер СО2 нужен?

Скраббер - это всего лишь инструмент, который решает определенную проблему

Например грелка - ты ею пользуешься? Многие не используют, т. к. нет смысла греть воду до 25 градусов, если вода и так 25 градусов

 

Если у тебя в банке PH адекватный - примерно 8.2 ночью, 8.5 днем - тебе и не нужен CO2 скраббер

Но у кого-то PH изначально пониженный - например такое зачастую бывает, если работает КР или добавка кальция производится через органические формы. Тогда PH ночью и 7.9 может быть, а днем 8.1 - и никаким забором воздуха с улицы это не исправить

 

Но при повышенном до ~8.3-8.5 PH гораздо веселее идет рост кораллов - и это как бы подтверждено исследованиями

Потому люди, у которых низкий PH в банке, зачастую стремятся его повысить

И тут есть несколько способов - использование скраббера, добавление гидроксидов, включение водорослевика / фраговика в противофазе и т.д.

[rusgum]

Ну одно дело на полутухлых "ЖК с колёс" или мёртвой керамике пытаться стабильную биологию наладить, а другое дело со стабильной биологией переехать из одной аквы в другую.
В первом случае не взирая на опыт, можно получить вспышку тех же дино так что придётся перезапускать. И там уж все техногенные приблуды станут резко полезны.
А так, ежели бы мы все жили на побережье у рифа-мы бы вообще не понимали почему на этих форумах пишут про какое-то созревание системы и т.д

Ты не понял. Я систему запустил с нуля. Не было ничего со старой системы, только фраги кораллов и рыбки. Подчеркну, НИЧЕГО, НИ ЖК, ни КАКОГО ЛИБО СУБСТРАТА ИЗ СТАРОЙ СИСТЕМЫ. Я это делал открыто и оповещал каждый свой шаг. Любой мог заехать и посмотреть мой риф на любом этапе

[rusgum]

Скраббер - это всего лишь инструмент, который решает определенную проблему
Например грелка - ты ею пользуешься? Многие не используют, т. к. нет смысла греть воду до 25 градусов, если вода и так 25 градусов

Если у тебя в банке PH адекватный - примерно 8.2 ночью, 8.5 днем - тебе и не нужен CO2 скраббер
Но у кого-то PH изначально пониженный - например такое зачастую бывает, если работает КР или добавка кальция производится через органические формы. Тогда PH ночью и 7.9 может быть, а днем 8.1 - и никаким забором воздуха с улицы это не исправить

Но при повышенном до ~8.3-8.5 PH гораздо веселее идет рост кораллов - и это как бы подтверждено исследованиями
Потому люди, у которых низкий PH в банке, зачастую стремятся его повысить
И тут есть несколько способов - использование скраббера, добавление гидроксидов, включение водорослевика / фраговика в противофазе и т.д.

Какие исследования?, кем? Я вроде подчеркнул, что на ББР ПШ не выше 8,2. Никто не будет спорить о росте на ББР?

[aquanavt]

Можно я ещё раз пораздражаю в теме?!)))
Ну блин... Почему-то реально ни кто не хочет слышать простые истины . Уперлись в какие-то тупики собою же изобретенные.. Дино погибнет, ПШ ночью обрушится, тесты банку положат..

Да просто чувствуйте свой аквариум!!! Научитесь понимать че в нем происходит Система лучше вас справится с ненужным в тысячу раз.

Этой аптайзии лет больше чем фильке, выросшей из пипсика (она уже закрылась почти, и разок пилилась кстати..)
Я ни как с аптайзиями никогда не боролся. Я фраги усыпанные планариями в банку кидал..
Ну не живет это в нормальной системе.. Поймите вы уже наконец!!!
По Русски кстати..)))Ваши развлечения называются "сам себя вприсядку"))))

Ну ты ведь понимаешь, что "у меня айптазии не размножаются" это систематическая ошибка выжившего?

 

У меня вообще никогда айптазий не было, потому что в банке декорации AquaForest, а кораллы покупаю из Pests-free банок. Значит ли это, что у меня идеальные условия, т. к. айптазии не живут?

 

А чем плохо опираться на результаты исследований? Это разве не "понимание, что происходит"? Если исследования демонстрируют, что при каких-либо воспроизводимых условиях происходит улучшение роста кораллов, то почему бы и нет?

 

Тут ведь не надо забывать, что банки - это маленькие, искусственные системы - и поэтому здесь может быть гораздо меньше факторов влияния по сравнению с реальным рифом - то есть использование научного подхода вполне может помочь (и как бы помогает, если посмотреть, какие банки были в 2000м году, и какие сейчас)

В общем, я лично за научную аквариумистику и за воспроизводимые подходы

[rusgum]

Ну ты ведь понимаешь, что "у меня айптазии не размножаются" это систематическая ошибка выжившего?
 
У меня вообще никогда айптазий не было, потому что в банке декорации AquaForest, а кораллы покупаю из Pests-free банок. Значит ли это, что у меня идеальные условия, т. к. айптазии не живут?
 
А чем плохо опираться на результаты исследований? Это разве не "понимание, что происходит"? Если исследования демонстрируют, что при каких-либо воспроизводимых условиях происходит улучшение роста кораллов, то почему бы и нет?
 
Тут ведь не надо забывать, что банки - это маленькие, искусственные системы - и поэтому здесь может быть гораздо меньше факторов влияния по сравнению с реальным рифом - то есть использование научного подхода вполне может помочь (и как бы помогает, если посмотреть, какие банки были в 2000м году, и какие сейчас)
В общем, я лично за научную аквариумистику и за воспроизводимые подходы

Вся наука со всеми её прихвостями есть лишь шайка воров, которую дёргают за нитки, как марионеток и заставляют плясать под любую мелодию, которая выдаёт своего хорошо прячущегося рабовладельца за необходимость. Риферы смотрят на учёных в поисках сложных ответов, которые очень мало, если вообще помогают в решении проблем. Научные знания используются риферами только публично, чтобы критиковать других риферов за то, с чем они сами борются.

[aquanavt]

Какие исследования?, кем? Я вроде подчеркнул, что на ББР ПШ не выше 8,2. Никто не будет спорить о росте на ББР?

А почему ты взял один фактор PH не выше 8.2?

Давай еще сравним колебания солености (а они так-то неслабые в сезон дождей), количество зоопланктона ночью (а это сотни и тысячи единиц на литр), солнечное излучение (около 600 ppfd на глубине ~10м, 1000-1500 на поверхности) с непрерывным спектром и с довольно большим количеством зеленого, желтого, красного и ИК, морские течения (до метров в секунду) и т.д. и т. п.

 

Банка - это не ББР и никакого особого смысла стремиться воспроизвести условия ББР нет

 

Когда выращивают салат на гидропонике, незачем создавать  альпийские луга или черноземные поля. Достаточно обеспечить подачу удобрений, света и т.д. - и выход в итоге даже лучше. Это и называется научный подход

[aquanavt]

Вся наука со всеми её прихвостями есть лишь шайка воров, которую дёргают за нитки, как марионеток и заставляют плясать под любую мелодию, которая выдаёт своего хорошо прячущегося рабовладельца за необходимость. Риферы смотрят на учёных в поисках сложных ответов, которые очень мало, если вообще помогают в решении проблем. Научные знания используются риферами только публично, чтобы критиковать других риферов за то, с чем они сами борются.

Не понял, ты же сам пользуешься сейчас в своей банке результатами научных исследований

Достаточно просто посмотреть на твой светильник, который уже был создан с использованием научного подхода

Но даже если его разобрать, там практически любой компонент - это десятилетия и века научных исследований, от самого последнего болтика из нержавейки (с кучей легирующих присадок) до микропроцессора, в котором в совокупности сотни патентов (если не тысячи) использовались

 

И зачем нужна эта частность, "риферы"? Замени риферов на животноводов, что поменяется? Выращивание животных в искусственной среде. Разве современное фермерство не опирается на научные подходы?

[rusgum]

А почему ты взял один фактор PH не выше 8.2?
Давай еще сравним колебания солености (а они так-то неслабые в сезон дождей), количество зоопланктона ночью (а это сотни и тысячи единиц на литр), солнечное излучение (около 600 ppfd на глубине ~10м, 1000-1500 на поверхности) с непрерывным спектром и с довольно большим количеством зеленого, желтого, красного и ИК, морские течения (до метров в секунду) и т.д. и т. п.
 
Банка - это не ББР и никакого особого смысла стремиться воспроизвести условия ББР нет
 
Когда выращивают салат на гидропонике, незачем создавать  альпийские луга или черноземные поля. Достаточно обеспечить подачу удобрений, света и т.д. - и выход в итоге даже лучше. Это и называется научный подход

Потому что мы тут пока обсуждаем именно параметр ПШ и не надо уводить тему в другое русло, иначе надо будет сначала всем подготовиться по тем знаниям, что каждый параметр в рифе зависит друг от друга и нарушение звена в цепи, будет катастрофой

[vvvitalik]

Ну ты ведь понимаешь, что "у меня айптазии не размножаются" это систематическая ошибка выжившего?
 
У меня вообще никогда айптазий не было, потому что в банке декорации AquaForest, а кораллы покупаю из Pests-free банок. Значит ли это, что у меня идеальные условия, т. к. айптазии не живут?
 
А чем плохо опираться на результаты исследований? Это разве не "понимание, что происходит"? Если исследования демонстрируют, что при каких-либо воспроизводимых условиях происходит улучшение роста кораллов, то почему бы и нет?
 
Тут ведь не надо забывать, что банки - это маленькие, искусственные системы - и поэтому здесь может быть гораздо меньше факторов влияния по сравнению с реальным рифом - то есть использование научного подхода вполне может помочь (и как бы помогает, если посмотреть, какие банки были в 2000м году, и какие сейчас)
В общем, я лично за научную аквариумистику и за воспроизводимые подходы

Да я совсем не спорю "со всем новым" и любые совершенно развлеяения не хаю. Более того.. Не говорю что вся пквариумистика теперь обязана быть - как у меня!
... Про расскраску акрапор, например, я ни фига не знаю. Знаю только как живут они без болезней и стресслв в очень смешанном очень минике (тоже не мало). Но Виталий, который хорошо об этом знает, говорит тоже самое.. Не нужно декларировать все ващи опыты как принеприменную необходимость для хорошего рифа.

Я против тезисов, что "ни хрена из стандартного не работает, необходимо СО2 потреблять насильно"

Ну прочти аргументы... "Дино подохнет".. Это че же сделать-то нужно чтобы оно появилось-то? Явно ведь проблема в системе.. Прибьещь дино, вылезет другое че-нибудь, если система шаткая и аквариуиист упорно не хочет понимать как она живе вообще

[rusgum]

Не понял, ты же сам пользуешься сейчас в своей банке результатами научных исследований
Достаточно просто посмотреть на твой светильник, который уже был создан с использованием научного подхода
Но даже если его разобрать, там практически любой компонент - это десятилетия и века научных исследований, от самого последнего болтика из нержавейки (с кучей легирующих присадок) до микропроцессора, в котором в совокупности сотни патентов (если не тысячи) использовались
 
И зачем нужна эта частность, "риферы"? Замени риферов на животноводов, что поменяется? Выращивание животных в искусственной среде. Разве современное фермерство не опирается на научные подходы?

Давай с другой стороны я тебе донесу. Сегодня каждый человек имеет доступ к научным знаниям. Обладая этими научными знаниями каждый хочет найти объяснение своему личному опыту, который далеко от совершенства. Таким образом, личный опыт остаётся правильным или не правильным, но может получить объяснение, поэтому опыт не ограничивается учёными. Каждый в нашем хобби может попытаться найти лучшее объяснение и это работает. Ты привёл меня в пример со светом, да я узрел научный подход до его использования, но только уже мой практичный опыт позволил что-то высказать. Я не гоню совсем на науку. Закончим диалог так, пока учёные обтачивают свои знания в содержании кораллов, мы риферы совершенствуемся в поиске обьясней и мы на много впереди

[aquanavt]

Потому что мы тут пока обсуждаем именно параметр ПШ и не надо уводить тему в другое русло, иначе надо будет сначала всем подготовиться по тем знаниям, что каждый параметр в рифе зависит друг от друга и нарушение звена в цепи, будет катастрофой

ОК, ну насчет PH вот есть статья. Посмотри как отличаются скорости кальцификации при PH = 8.4 и PH = 8.1

[rusgum]

ОК, ну насчет PH вот есть статья. Посмотри как отличаются скорости кальцификации при PH = 8.4 и PH = 8.1

Достаточно этого ( Скорость кальцификации при легком освещении значительно повышалась (+ 178%) за счет повышения рН морской воды, но только при нормоксии; гипероксия полностью сводила на нет этот положительный эффект.) , чтобы реальный живой моряк воспринимал эту статью как фантастику. Они уже в начале открестились

[aquanavt]

Давай с другой стороны я тебе донесу. Сегодня каждый человек имеет доступ к научным знаниям. Обладая этими научными знаниями каждый хочет найти объяснение своему личному опыту, который далеко от совершенства. Таким образом, личный опыт остаётся правильным или не правильным, но может получить объяснение, поэтому опыт не ограничивается учёными. Каждый в нашем хобби может попытаться найти лучшее объяснение и это работает. Ты привёл меня в пример со светом, да я узрел научный подход до его использования, но только уже мой практичный опыт позволил что-то высказать. Я не гоню совсем на науку. Закончим диалог так, пока учёные обтачивают свои знания в содержании кораллов, мы риферы совершенствуемся в поиске обьясней и мы на много впереди

Какие именно объяснения нашли риферы, да еще и обогнав ученых? Приведи пример

 

Да я совсем не спорю "со всем новым" и любые совершенно развлеяения не хаю. Более того.. Не говорю что вся пквариумистика теперь обязана быть - как у меня!
... Про расскраску акрапор, например, я ни фига не знаю. Знаю только как живут они без болезней и стресслв в очень смешанном очень минике (тоже не мало). Но Виталий, который хорошо об этом знает, говорит тоже самое.. Не нужно декларировать все ващи опыты как принеприменную необходимость для хорошего рифа.

Я против тезисов, что "ни хрена из стандартного не работает, необходимо СО2 потреблять насильно"

Ну прочти аргументы... "Дино подохнет".. Это че же сделать-то нужно чтобы оно появилось-то? Явно ведь проблема в системе.. Прибьещь дино, вылезет другое че-нибудь, если система шаткая и аквариуиист упорно не хочет понимать как она живе вообще

Опыты - не необходимость для рифа. Более того, опыты никак на жизнь рифа не влияют (ну если они не на этом рифе проводятся). По сути, опыты нужны для понимания, что тот или иной результат - воспроизводим

Например, если капнуть уксусом на соду, она начнет шипеть и будет выделяться CO2. Этот опыт - воспроизводим, то есть если это получилось у одного человека, получится и у другого

Ученые поставили эксперимент и установили, что скорость роста кораллов повышается при росте PH. Этот опыт тоже воспроизводим, то есть если в условной банке с PH=8.1 поднять PH до 8.3 (плавно), можно ожидать аналогичного результатата

Ученые поставили эксперимент и установили, что растворение CO2 в воде приводит к падению PH - ну это даже дома можно проверить, нужен всего лишь сифон с CO2 и PH-метр (или просто в стакан через трубочку хорошенько подуть несколько минут)

Еще ученые открыли такую штуку, как парциальное давление газов, и обнаружили, что если парциальное давление в двух соприкасающихся средах разное, то оно начнет выравниваться

Ну а какой-то чувак просто взял и сделал CO2 - скраббер

Вот это все вместе - пример научного подхода

 

Насчет того, что надо сделать, чтобы вылезло дино - это очень хороший вопрос. Я не знаю на него ответа, ты по-видимому тоже, и ученые пока не знают (что именно нужно сделать, чтобы вызвать вспышку какого-то конкретного вида динофлагеллята в конкретной банке). Я думаю, это очень непростой вопрос и ответ может зависеть от большого числа факторов

[rusgum]

Какие именно объяснения нашли риферы, да еще и обогнав ученых? Приведи пример


Опыты - не необходимость для рифа. Более того, опыты никак на жизнь рифа не влияют (ну если они не на этом рифе проводятся). По сути, опыты нужны для понимания, что тот или иной результат - воспроизводим
Например, если капнуть уксусом на соду, она начнет шипеть и будет выделяться CO2. Этот опыт - воспроизводим, то есть если это получилось у одного человека, получится и у другого
Ученые поставили эксперимент и установили, что скорость роста кораллов повышается при росте PH. Этот опыт тоже воспроизводим, то есть если в условной банке с PH=8.1 поднять PH до 8.3 (плавно), можно ожидать аналогичного результатата
Ученые поставили эксперимент и установили, что растворение CO2 в воде приводит к падению PH - ну это даже дома можно проверить, нужен всего лишь сифон с CO2 и PH-метр (или просто в стакан через трубочку хорошенько подуть несколько минут)
Еще ученые открыли такую штуку, как парциальное давление газов, и обнаружили, что если парциальное давление в двух соприкасающихся средах разное, то оно начнет выравниваться
Ну а какой-то чувак просто взял и сделал CO2 - скраббер
Вот это все вместе - пример научного подхода

Насчет того, что надо сделать, чтобы вылезло дино - это очень хороший вопрос. Я не знаю на него ответа, ты по-видимому тоже, и ученые пока не знают (что именно нужно сделать, чтобы вызвать вспышку какого-то конкретного вида динофлагеллята в конкретной банке). Я думаю, это очень непростой вопрос и ответ может зависеть от большого числа факторов

Тяжёлый ты, да и не понятливый. Забей, не интересно уже, а то сейчас будешь сопли по всему форуму размазывать. Тему немного взбодрили и хорош. Всем пока

[vvvitalik]

А по мне всё просто как трусы.. Если дино легко могут вылезти, значит что-то аквариумист делает не так (если это не какая-то конкретная экстремальная аквариумистика)

Я больше скажу.. Дино, циано , планарии или великое множество полезных улиток - не важно. На человеке не смогут жить мыши, хотя тепло всегда и крошки какие-то рядом. На городской свалке совершенно не важно сухопутные чайки преобладают или крысы. Важно что в чистом лесу смогут жить всего неск особей на грани голодной смерти и всегда под прицелом.

Ответ простой.. Надо попробовать понять что происходит в вашем аквариуме, что вы делаете не так. Природа ни о чем так не заботится, как о равновесии.. Просто с задачами, которые вы ей подкинули, не справляется уже

[aquanavt]

Достаточно этого ( Скорость кальцификации при легком освещении значительно повышалась (+ 178%) за счет повышения рН морской воды, но только при нормоксии; гипероксия полностью сводила на нет этот положительный эффект.) , чтобы реальный живой моряк воспринимал эту статью как фантастику. Они уже в начале открестились

От чего они открестились?

Смотри данные для нормоксии, зачем нам гипер или гипооксия, мы же не подаем азот или кислород в банку (как это делали ученые для гипо и гипероксии), мы воздух подаем (как они для нормоксии делали)

[schip]

Ну одно дело на полутухлых "ЖК с колёс" или мёртвой керамике пытаться стабильную биологию наладить, а другое дело со стабильной биологией переехать из одной аквы в другую.
В первом случае не взирая на опыт, можно получить вспышку тех же дино так что придётся перезапускать. И там уж все техногенные приблуды станут резко полезны.

А так, ежели бы мы все жили на побережье у рифа-мы бы вообще не понимали почему на этих форумах пишут про какое-то созревание системы и т.д

Виталий меня поправит если я не прав, но в новый аквариум переезжал только коралы и рыба, а ЖК и песок был новый.
Сорри Виталий уже ответил.

Отправлено с моего M2101K6G через Tapatalk

[aquanavt]

А по мне всё просто как трусы.. Если дино легко могут вылезти, значит что-то аквариумист делает не так (если это не какая-то конкретная экстремальная аквариумистика)

Я больше скажу.. Дино, циано , планарии или великое множество полезных улиток - не важно. На человеке не смогут жить мыши, хотя тепло всегда и крошки какие-то рядом. На городской свалке совершенно не важно сухопутные чайки преобладают или крысы. Важно что в чистом лесу смогут жить всего неск особей на грани голодной смерти и всегда под прицелом.

Ответ простой.. Надо попробовать понять что происходит в вашем аквариуме, что вы делаете не так. Природа ни о чем так не заботится, как о равновесии.. Просто с задачами, которые вы ей подкинули, не справляется уже

 

Тут вот в чем проблема - мало понять, что что-то пошло не так. Важно понять, что именно пошло не так - и именно ли эти действия являются причиной

Иными словами, у меня в банке (да и у тебя тоже) есть дино (ну это очевидно, самозародиться оно не может)

Ты знаешь, что именно (минимальные и достаточные действия) нужно сделать, чтобы гарантированно спровоцировать вспышку?

Если такое знание есть, это и есть научный подход

А иначе это уже близко к "карго-культу", типа деды лили по 5мг/л нитрата и по 0.1мг/л фосфата, и у них дино никогда не было. Делай также, и у тебя не будет дино

[vvvitalik]

Тут вот в чем проблема - мало понять, что что-то пошло не так. Важно понять, что именно пошло не так - и именно ли эти действия являются причиной
Иными словами, у меня в банке (да и у тебя тоже) есть дино (ну это очевидно, самозародиться оно не может)
Ты знаешь, что именно (минимальные и достаточные действия) нужно сделать, чтобы гарантированно спровоцировать вспышку?
Если такое знание есть, это и есть научный подход
А иначе это уже близко к "карго-культу", типа деды лили по 5мг/л нитрата и по 0.1мг/л фосфата, и у них дино никогда не было. Делай также, и у тебя не будет дино

Начни с перекорма, и че-нибудь обязательно со временем вылезет. Чем хуже равновесие, тем быстрее вылезет. Стабильная система очень многие радикальные перепады прощать сможет какое-то время... Тот же самый (ненависный тут всем СО2) тоже является кормом, растворителем кальция и много чем ещё нужным, в какой-то степени дефицитным даже в стоковой концентрацим.. Т. е. при увеличении кто-нибудь обязательно будет не прочь ещё порцайку сверху хапнуть..
Я думаю что это всё так работает. Ничего нет лишнего. Всё для кого-нибудь корм или другая жизненно важная нужность.

[DNK]

солнечное излучение (около 600 ppfd на глубине ~10м, 1000-1500 на поверхности) с непрерывным спектром и с довольно большим количеством зеленого, желтого, красного и ИК

Даю справку.
1. 600 PPFD бывает на глубине 10 метров только при идеальных условиях. Могу их перечислить, но это избыточная информация, достаточно отметить, что этого не бывает в природе практически никогда. Также надо не забывать, что такая освещённость (если она в принципе бывает, так как это реально идеальные условия должны совпасть!) - только малую часть светового дня. В месяц вряд ли пара десятков часов наберётся. Да-да, имено в месяц.

2. 1500 PPFD на поверхности находится далеко за точкой LSP любого вида кораллов. Проще говоря - для кораллов - всех без исключения - это полная жопа. Многие их виды, особенно те, что на литорали обсыхают во время отлива, выделяют при этом специальную слизь, которая имеет очень нехилый SPF, и даже под этой слизью они очень сильно стрессуют. При этом стресс именно оксидативный, то есть кораллы реально горят. В самом вульгарном смысле слова - как в огне.
То есть такая освещённость - ни в коем случае не благодать для коралла, а очень жестокое испытание. И пытаться стремиться к этой цифре в МА - как бы помягче, не стоит ни при каких раскладах. Тем более, что в природе такая освещённость не каждый день, и даже если бывает, то суммарно дай бог если пара часов в день.

3. На глубине 10 метров нет совсем ИК. Почти совсем нет красного. Жёлтого уже значительно меньше, чем на поверхности. Но - со спектром как раз всё просто. Хотите коричневые кораллы - используйте значительную часть длинноволнового излучения. Хотите яркие кораллы - не используйте.

В завершение подчеркну - выше написана именно справочная информация. Не для дискуссии. Если кому-то хочется пруфов, дискуссии - без меня.