Сообщений в теме: 76

[Andrej78]

Вот я тоже подумал... А на что писать за пределами защитного поля Земли? Магнитофоны как-то... долго, медленно, без прямого быстрого доступа к данным и т.д.
Защитить "флешку" можно, но только чем-то чрезмерно тяжелым, что нельзя притащить на орбиту?

Если верить дискавери, электроника успешно защищается дублированием - несколько одинаковых компонентов постоянно сверяются друг с другом и корректируют выбитые данные.

[Sleepy]

Если верить дискавери, электроника успешно защищается дублированием - несколько одинаковых компонентов постоянно сверяются друг с другом и корректируют выбитые данные.

Не, ты не о том. Подавляющее большинство "земной" микроэлектроники не будет работать "там". 10 флешек отправишь - все 10 будут убиты жестким излучением. На сколько я понимаю, для тех условий какие-то специальные фирмы делают какую-то специальную электронику, которая выдерживает это излучение. Сейчас нам Борис расскажет подробнее.

[Andrej78]

Ну там же смайлик.

Даже ничтожная попытка посмотреть на мир сквозь замочную скважину и попытаться его вообразить - вещь серьезная, многие страны имеют огромные оборонные бюджеты, а вы смеётесь по поводу жалкой десятки ярдов потраченных на ещё один шажок вперёд. В будущее надо вкачивать триллионы, а не финансировать по остаточному принципу. Теперь можно и посмеяться .

[Sleepy]

Даже ничтожная попытка посмотреть на мир сквозь замочную скважину и попытаться его вообразить - вещь серьезная, многие страны имеют огромные оборонные бюджеты, а вы смеётесь по поводу жалкой десятки ярдов потраченных на ещё один шажок вперёд. В будущее надо вкачивать триллионы, а не финансировать по остаточному принципу. Теперь можно и посмеяться .

Не помню автора, или вообще народное, но "ничто не стоит так дешево и не даёт нам так много как наука"... Как далеко бы мы уже были, если бы из кучи совершенно бесполезных направлений человеческой деятельности перенаправить в неё чуток средств... Давно бы уже нормальную чёрную дыру себе бы сделали под боком ))) (шутка)

[DNK]

Давно бы уже нормальную чёрную дыру себе бы сделали под боком ))) (шутка)

Типун тебе на язык! Щас тебя услышат наши военные, которые продвинуты не меньше Бастрыкина, который в лупу рассматривал документ на экране компа, и зарядят нашим военным задачу сделать чёрную дыру! Неровён час - сделают... Как ею хорошо кидаться в супостата! Ух! Мы все верняк попадём в рай, а они просто сдохнут!

[BorisKramer]

Не, ты не о том. Подавляющее большинство "земной" микроэлектроники не будет работать "там". 10 флешек отправишь - все 10 будут убиты жестким излучением. На сколько я понимаю, для тех условий какие-то специальные фирмы делают какую-то специальную электронику, которая выдерживает это излучение. Сейчас нам Борис расскажет подробнее.

Радиационно-стойких флэшек существовать не может. Это следует из их устройства. Поток радиации быстро снимет заряд и флэшка сотрется.

 

Это касается и обычных микросхем постоянной памяти. В свое время были микросхемы ПЗУ с ультрафиолетовым окошком для стирания и без (типа одноразовые). С окошком стоили непонятных денег. Я в институте скупал оптом эти "одноразовые" микросхемы, стирал их рентгеном и продавал обратно. Некоторые правда после этого не шились или работали со сбоями, но это издержки технологии ) Поэтому вместо флэшек используют реально одноразовые прожигаемые микросхемы памяти.

 

Вообще что касается радиационно стойкой электроники, то тут засада полная. Радиация физически повреждает структуру полупроводника, разрушает кристаллическую решетку и так далее. Поэтому используются проектные нормы более 10 мкм. Чем больше размер элемента, тем сложнее его повредить. Используются также более стойкие технологии типа аморфного кремния.

 

Но даже если удается замедлить физическое разрушение, то вторая проблема - неуправляемые токи утечки, как внутри одного транзистора, так и на соседние. Как будто параллельно каждому транзистору возникает дополнительный паразитный транзистор, который управляется дозой радиации а не схемотехникой. С этим стараются бороться использую полупроводники с большей шириной запрещенной зоны типа карбида кремния.

 

Например в рентгеновских детекторах приемная матрица, которая под излучением, сделана из аморфного кремния и имеет радиационную стойкость примерно 1-2 мегарад. И даже после получения такой дозы еще как-то живет, только шумит очень сильно. А считывающая и обрабатывающая электроника (АЦП+ПЛИС) выдерживают максимум 100 килорад (по факту полностью умирают ближе к 80). Поэтому между матрицей и электроникой слой вольфрама, который защищает электронику. Но в космосе так не получится, так как энергии излучения там очень высокие, вольфрам против них неэффективен (лучше воду использовать). Да и грузоподъемность ограничена. 

 

Еще проблема в том, что в Россию реально радиационно-стойкую электронику никто не продаст, а своих разработок фактически нет.

 

Ну и чем ближе к солнцу, тем хуже. Сейчас к солнцу летит американский зонд Паркер. В 2025 году он почти высадится на солнце  - 6 млн км (в 10 раз ближе меркурия).

Я вообще плохо представляю как там сделана защита от радиации - в таком потоке радиации только релейные схемы должны работать )))

[Александр Авдеев]

https://3dnews.ru/10...nechnogo-ekrana

[aquanavt]

Если не раскроется часть зеркала - это как раз самый простой случай. По большому счёту - упадёт светосила и на этом критичные проблемы исчерпаны. Это один из, так сказать, штатных вариантов отказа. То есть в этом случае функционал будет в значительной степени сохранён.

Ведущие рассказывали о том, как недавно решались технические проблемы с другим космическим телескопом. У него ориентация в пространстве делается с помощью 4 гироскопов. Когда накрылся первый - фигня, всё равно он запасной. Когда накрылся второй - на оставшихся двух как-то исхитрились сохранять ориентацию, и даже когда в живых остался только один гироскоп придумали хитрую штуку! Закрутили телескоп таким образом, что около 2% времени он всё же смотрел в цель! То есть - ну хоть так, лучше, чем никак!

Подобные инженерные подвиги - не редкость для космических программ. Как говорится - жить захочешь - ещё не так раскорячишься.

Там 3 зеркала, помимо основного. Если любое из них не развернется полностью - это "Березина тоталь", т. к. они в единственном экземпляре (в отличии от 18 фрагментов основного). Поэтому я и удивился, что ведущие в курсе о каком-то плане, не требующем спасательной экспедиции с Земли.

 

Вот я тоже подумал... А на что писать за пределами защитного поля Земли? Магнитофоны как-то... долго, медленно, без прямого быстрого доступа к данным и т.д.

Защитить "флешку" можно, но только чем-то чрезмерно тяжелым, что нельзя притащить на орбиту?

На радиационно стойкие флешки. К примеру, процессор, тот что на Кьюриосити и Персевирэнсе стоит - наработка начала 2000х годов. Но выдерживает огромное количество излучения, ЕМНИП 2000 Грей или даже более того. Это в сотни раз больше смертельной дозы для человека, а железка работает.

 

Вот на Новых Горизонтах - две флешки, по 8Гб, основная и резервная, без особой защиты.

 

На картинке установка титановой защиты для флешки на Джуно (ну и для остальной электроники), толщина стенок 1 см, вес 200 кило. Джуно работает в более сложных условиях, чем просто за пределами защитного поля Земли, т. к. Юпитер сам по себе неплохо излучает.

 

[BorisKramer]

На радиационно стойкие флешки. К примеру, процессор, тот что на Кьюриосити и Персевирэнсе стоит - наработка начала 2000х годов. Но выдерживает огромное количество излучения, ЕМНИП 2000 Грей или даже более того. Это в сотни раз больше смертельной дозы для человека, а железка работает.

Это его основное преимущество, что он 2000 годов. Тогда не умели делать маленькие транзисторы, проектные нормы были огромными, поэтому и живет )

[aquanavt]

Радиационно-стойких флэшек существовать не может. Это следует из их устройства. Поток радиации быстро снимет заряд и флэшка сотрется.

 

Это касается и обычных микросхем постоянной памяти. В свое время были микросхемы ПЗУ с ультрафиолетовым окошком для стирания и без (типа одноразовые). С окошком стоили непонятных денег. Я в институте скупал оптом эти "одноразовые" микросхемы, стирал их рентгеном и продавал обратно. Некоторые правда после этого не шились или работали со сбоями, но это издержки технологии ) Поэтому вместо флэшек используют реально одноразовые прожигаемые микросхемы памяти.

А вот это к примеру? Пишут 50крад стойкость. Конечно меньше чем у процессоров на марсианских роверах (там до 1 миллиона рад), но ИМХО это намного устойчивее, чем обычная бытовая флешка.

[BorisKramer]

Вот на Новых Горизонтах - две флешки, по 8Гб, основная и резервная, без особой защиты.

 

На картинке установка титановой защиты для флешки на Джуно (ну и для остальной электроники), толщина стенок 1 см, вес 200 кило. Джуно работает в более сложных условиях, чем просто за пределами защитного поля Земли, т. к. Юпитер сам по себе неплохо излучает.

 

 

 

Это только называется флэшка )

Устройство совсем другое.

И защита эта от чего угодно, только не от радиации.

1 см титана - это почти как бумага - линейный коэффициент ослабления 1 см титана на 10 МэВ всего 0,1 (у вольфрама 0,9) .
 

[BorisKramer]

А вот это к примеру? Пишут 50крад стойкость. Конечно меньше чем у процессоров на марсианских роверах (там до 1 миллиона рад), но ИМХО это намного устойчивее, чем обычная бытовая флешка.

50 кРад - очень неплохо. У обычной около 10-20.

Но все равно это ничтожно мало.

[aquanavt]

Это только называется флэшка )

Устройство совсем другое.

И защита эта от чего угодно, только не от радиации.

1 см титана - это почти как бумага - линейный коэффициент ослабления 1 см титана на 10 МэВ всего 0,1 (у вольфрама 0,9) .
 

НАСА называет это "радиационным боксом". Там возможно надо не от заряженных частиц защищаться, а от излучения, которое возникает в магнитосфере Юпитера после торможения этих самых частиц.

 

Это его основное преимущество, что он 2000 годов. Тогда не умели делать маленькие транзисторы, проектные нормы были огромными, поэтому и живет )

Но а на марсианском вертолете ЕМНИП стоит вполне телефонный Снэпдрэгон 801. То есть как-то работает, и техпроцесс там не сильно крупный вроде. Хотя это лотерея конечно.

[BorisKramer]

НАСА называет это "радиационным боксом". Там возможно надо не от заряженных частиц защищаться, а от излучения, которое возникает в магнитосфере Юпитера после торможения этих самых частиц.

 

Но а на марсианском вертолете ЕМНИП стоит вполне телефонный Снэпдрэгон 801. То есть как-то работает, и техпроцесс там не сильно крупный вроде. Хотя это лотерея конечно.

На марсе не очень высокая радиация. На орбите МКС радиация всего 1 миллизиверт в день. На марсе раза в два ниже. На юпитере не знаю, но думаю в десятки раз ниже. Все зависит от расстояния до солнца.

То что там переизлучается - фигня. Вторичное излучение примерно в 10 раз меньше исходного.

[BorisKramer]

Посмотрел в инете. Радиация у Юпитера очень сильная, но низкоэнергетическая. Поэтому возможно 1 см титана достаточно.

[FinnG]

......
Я вообще плохо представляю как там сделана защита от радиации - в таком потоке радиации только релейные схемы должны работать )))

Проводные технологии рулят))

[Sleepy]

Ребят, что-то я пропустил... Где огромные солнечные батареи? С другой стороны, его загнали чуть ли не в тень Земли... У него какой-то другой источник на борту есть?

[Sleepy]

На марсе не очень высокая радиация. На орбите МКС радиация всего 1 миллизиверт в день. На марсе раза в два ниже. На юпитере не знаю, но думаю в десятки раз ниже. Все зависит от расстояния до солнца.
То что там переизлучается - фигня. Вторичное излучение примерно в 10 раз меньше исходного.

Уверен? В критике Маска с его планами строительства станции с людьми на Марсе это чуть ли не первое место занимало... Мол МКС болтается где-то 350-400 км. над поверхностью (это ещё в защитном поле Земли), а на Марсе будет такой кошмар, что надо будет в нескольких метрах под поверхностью станцию строить...

[BorisKramer]

Уверен? В критике Маска с его планами строительства станции с людьми на Марсе это чуть ли не первое место занимало... Мол МКС болтается где-то 350-400 км. над поверхностью (это ещё в защитном поле Земли), а на Марсе будет такой кошмар, что надо будет в нескольких метрах под поверхностью станцию строить...

Когда мы проектируем защиту от излучения (у меня есть на это специальная лицензия) то по нормам для персонала категории А (то есть для людей, непосредственно работающих с излучением) максимально допустимая доза на расстоянии 10 см от поверхности защиты не должна превышать 2,5 микрозиверта. За рабочую смену соответсвенно 20 микрозиверт. То есть в 500 раз меньше чем на МКС. Для населения это норма еще в 10 раз меньше.
На МКС люди находятся не очень долго, на марсе им торчать всю жизнь. Поэтому эта проблема считается ключевой.

[aquanavt]

Ребят, что-то я пропустил... Где огромные солнечные батареи? С другой стороны, его загнали чуть ли не в тень Земли... У него какой-то другой источник на борту есть?

Аппарат не прямо в L2 находится, а на гало-орбите вокруг нее. Там перицентр ЕМНИП 350 тысяч км, а апоцентр около 700 тысяч км, так что со освещением все в порядке должно быть.

 

.