Перейти к содержимому

Open

Фотография

О вселенной и черных дырах


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 76

#1 Карен

Карен

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 3 823
  • Откуда:Камчатка

Отправлено 09 Август 2021 - 08:09

*
Популярное сообщение!

Несколько дней назад была опубликована очень интересная статья Горькавого и Тюльбашева развивающая теорию пульсирующей вселенной, которая идет в разрез существующим представлениям.

И один из приятных моментов (для меня), что ко всей этой истории имеют косвенное отношение некоторые известные на форуме люди (чуть ниже об этом)   :)

Популярное изложение появилось сегодня, кто интересуется астрономией (хотя это космология в основном), рекомендую посмотреть  : Вселенная-феникс

 

image_8873e-Stellar-Mass-Black-Hole-1024x725.jpg

 

В принятой ныне теории считается, что история времен началась 13.7 миллиарда лет назад с события, называемого Большой взрыв, началось расширение, которое идет до сих пор, причем с ускорением. Для объяснения ускорения придумали силу с отрицательной энергией которую назвали "темная энергия" - сила, которая чем дальше, тем сильнее расталкивает все объекты и, в текущих общепринятых представлениях, в итоге разнесет все. И этим все и кончится. Пустотой и чернотой.

 

В теории пульсирующей вселенной расширение сменится сжатием (причины этого объясняются), сжатие (естественно) будет сопровождаться повышением температуры, в какой-то момент она достигнет такого уровня, что все тяжелые атомные ядра будут разрушены, останутся только два типа объектов - черные дыры, которые в принципе не разрушимы, и, частично, нейтронные звезды. Сжатие вселенной приводит ко все более частому слиянию существующих в ней черных дыр (просто потому, что они становятся ближе друг другу). Слияние черных дыр это замечательный процесс в котором до 5% их массы переходит в гравитационные волны, которые не имеют массы. В итоге суммарная масса вселенной падает, и когда вселенная сожмется до радиуса примерно в 10 световых лет, начинается новый разлет. И далее все по новой по известному сценарию - образование звезд, синтез новых тяжелых элементов и так далее. Как оказалось, эта теория хорошо объясняет запредельно большое количество черных дыр, существование которых следует из экспериментов LIGO (гравитационные волны) и которые в таком количестве пока не получается объяснить в рамках существующей теории, а так же существование сверхмассивыных черных дыр, примерно по одной на галактику, которые тоже совершенно непонятно как могли образоваться. В теории пульсирующей вселенной это реликты, пережившие не одну вселенную и их число растет потихоньку от цикла к циклу. Кроме того, расчеты удивительно совпадают с наблюдаемым количеством и распределением по массам - очень много обычных черных дыр, много (столько же, сколько галактик) сверхмассивных и практически нет (?) среднеразмерных. Бонусом, оказалось что нет необходимости придумывать таинственную темную материю (в текущей теории это "непонятное нечто", что отвечает за 80% массы вселенной, а в теории пульсирующей вселенной это просто скопления черных дыр), и еще более таинственную черную энергию (которой в теории пульсирующей вселенной просто нет - все разлеты и схлопывания объясняются гравитацией без привлечения неизвестных сил).

 

А начиналась эта история так.

Пару лет назад один форумчанин попросил популярно объяснить что такое горизонт событий у черной дыры, просто интересно. Завязался разговор, в ходе которого Дима DNK дал ссылку на идущие в разрез с текущими представлениями мысли Николая Горькавого на развитие вселенной.  Николай Горькавый высказывал мысли идущие поперек мейнстрима - расширение сменится сжатием и после сжатия все пойдет по новой. Я тогда пригласил к разговору настоящего астронома Сергея Тюльбашева (ныне он директор Пущинской радиоастрономической обсерватории, а по совместительству муж мой сестры). Сергей заинтересовался теорией Горькавого и предложил подумать на тему что именно (какие факты) надо обнаружить (открыть) на небе, которые подтверждали бы его теорию. В итоге (не прошло и пару лет на сражение с рецензентами) как и была опубликована их совместная статья, со всеми математическими выкладками и детальным анализом.

 

Тут надо пояснить чем научная теория отличается от ненаучной. Просто объяснять существующие факты - это хорошо, но этого мало. Теория существования бога тоже объясняет все существующие факты ("бог создал так" - это вполне себе объяснение), но не становится от этого научной. Научная теория должна кроме объяснения фактов быть в принципе опровергаемой и обладать предсказательной силой: "если моя теория верна, то должно существовать то-то и то-то" говорит теоретик, а практик пытается это найти. И оказалось, что да, если теория циклической вселенной верна, то должны существовать некоторые объекты, существование которых очень трудно объяснить другими способами. 

Один из типов таких предсказанных этой теорией объектов - нейтронные звезды малой массы. Нейтронные звезды образуются из обычных звезд в конце их жизни - звезда под влиянием собственной гравитации схолопывается в очень компактный объект (10-20 км с "горами" высотой максимум в доли мм), причем  диапазон возможных масс очень узкий (от 1.4 примерно двух масс солнца) - если меньше, то не хватает гравитации для схлопывания, если больше, то схлопывание не останавливается и образуется черная дыра. Так вот, расчеты показали, что некоторые нейтронные звезды вполне могут пережить схлопывание вселенной до размера 10 световых лет немного теряя в массе. Если такие легкие звезды будут обнаружены, то это будет большой плюс в пользу теории пульсирующей вселенной. И есть несколько других подобных предсказаний. В общем, кому интересно, читайте детальнее здесь: https://naked-scienc...niverse-phoenix

 


Самодельные тесты: NO3, NO2, PO4, Si, KH, Ca, Mg.
от крипта...

#2 НикоШ

НикоШ

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 3 501
  • Откуда:Калининград

Отправлено 09 Август 2021 - 09:12

Случайно - не он автор трилогии Астровитянка? Ник Гарькавый...


  • DNK это нравится

#3 Карен

Карен

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 3 823
  • Откуда:Камчатка

Отправлено 09 Август 2021 - 09:19

Случайно - не он автор трилогии Астровитянка? Ник Гарькавый...

Он и есть. Одновременно астрофизик.


  • DNK это нравится
Самодельные тесты: NO3, NO2, PO4, Si, KH, Ca, Mg.
от крипта...

#4 НикоШ

НикоШ

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 3 501
  • Откуда:Калининград

Отправлено 09 Август 2021 - 09:26

Он и есть. Одновременно астрофизик.

Так и думал! :)  Хорошая, кстати, книжка (все три) - рекомендую, даже если кто фантастику не любит. :wink:

...дело давнее, могу по секрету признаться, что даже рабочий день прогулял... зачитавшись... :ah:


  • DNK это нравится

#5 Sleepy

Sleepy

    Продвинутый пользователь

  • Администраторы
  • Cообщений: 18 067
  • Меня зовут:Николай
  • Откуда:Москва

Отправлено 09 Август 2021 - 12:27

Добавим чуток лирики :)

 


  • Lumex это нравится

С Уважением, Николай.

Я не отвечаю на "аквариумные" вопросы в личке. Пишите на форум, пожалуйста.


#6 DNK

DNK

    Продвинутый пользователь

  • Brandname
  • PipPipPip
  • Cообщений: 19 752
  • Меня зовут:Дмитрий

Отправлено 09 Август 2021 - 12:46

Спасибо, Карен, что поднял эту тему на форуме, многим может быть интересно. Горькавый для меня образец ученого - разносторонний человек, с поистине энциклопедическими знаниями, да ещё и замечательно владеющий литературным языком!

 

Ты упомянул об этом, но я бы хотел заостриться. Горькавый в своём ЖЖ часто пишет о том, как его теория, (которая совершенно строгая, непротиворечивая, подтверждаемая наблюдениями!) с огромным трудом пробивается через косности современного научного сообщества. Это я к чему? Если уж цвет человечества - учёные - ведут себя таким образом, то что ожидать от сообщества аквариумистов?! Для меня это хороший урок :) 

 

Конечно, я очень рад, что хоть и очень опосредованно и совсем нечаянно, но помог Николаю в его деле! Спасибо ещё раз, Карен, очень порадовал!


  • Карен это нравится

#7 Карен

Карен

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 3 823
  • Откуда:Камчатка

Отправлено 09 Август 2021 - 12:55

Добавим чуток лирики :)
 

Мне больше нравится вот это, ближе к реальности

Самодельные тесты: NO3, NO2, PO4, Si, KH, Ca, Mg.
от крипта...

#8 Карен

Карен

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 3 823
  • Откуда:Камчатка

Отправлено 09 Август 2021 - 13:23

Спасибо, Карен, что поднял эту тему на форуме, многим может быть интересно. Горькавый для меня образец ученого - разносторонний человек, с поистине энциклопедическими знаниями, да ещё и замечательно владеющий литературным языком!
 
Ты упомянул об этом, но я бы хотел заостриться. Горькавый в своём ЖЖ часто пишет о том, как его теория, (которая совершенно строгая, непротиворечивая, подтверждаемая наблюдениями!) с огромным трудом пробивается через косности современного научного сообщества. Это я к чему? Если уж цвет человечества - учёные - ведут себя таким образом, то что ожидать от сообщества аквариумистов?! Для меня это хороший урок :) 
 
Конечно, я очень рад, что хоть и очень опосредованно и совсем нечаянно, но помог Николаю в его деле! Спасибо ещё раз, Карен, очень порадовал!

Дима, ну во-первых Сергей Тюльбашев действительно впервые узнал про теорию Горькавого из той твоей ссылки, причем он знал его раньше только как писателя, но не знал что он таки действительно профессионально связан с астрономией. А я, говорит, все удивлялся что в его фантастике ни одного ляпа по астрономии :)  Далее, в науке настоящие бои начинаются, когда пытаешься что-то опубликовать против устоявшегося мнения. В принципе это нормально, иначе стоял бы такой же базар, как по вакцинам на всяких форумах. Сложность в том, чтобы заставить рецензента критиковать аргументированно, а не в духе "да ну нафиг, что за пурга!" Собственно с их статьей они с Горькавым именно с этим и столкнулись, рецензенты пытались задробить приводя какие-то аргументы, или просто эмоции, но тут сказалось упорство Николая, на каждый подобный опус писал в редакцию аргументированный ответ и на пальцах показывал где рецензент не прав. По моему они несколько журналов перебрали. Насколько я понял из разговоров с Сергеем данной статьей не стояла задача что-либо доказать, по крайней мере изначально (впрочем может уже что-то путаю) - стояла задача рассмотреть варианты: "Допустим вселенная многоразовая, какие из этого могут быть наблюдаемые астрономические следствия, которые не наблюдались бы, если б вселенная была одноразовой". Ключевое слово в начале этого предложения - "допустим". И что ж, такие следствия нашлись, и более того, часть из них (количество и распределение черных дыр) оказались наблюдаемыми, другие в теории можно поискать (легкие нейтронные звезды). Что же касается всевозможных популярных сейчас струнных теорий, то там многие вещи в принципе оказались не наблюдаемыми (критерий научности). Мне понравилась фраза на накед-сайнс о том, что критических работ на эту теорию (многоразовой вселенной) было много, но это все препринты, которые так и не были опубликованы (в переводе на нормальный язык - некто обрушивается с критикой, пишет статью, но рецензенты находят кучу ошибок в его рассуждениях и до официальной публикации это не доходит. Иными словами, аргументированно разнести эту теорию в пух и прах не получается, хотя многие пытаются насколько я понимаю). 


  • DNK, НикоШ, IgorK и еще 1 это нравится
Самодельные тесты: NO3, NO2, PO4, Si, KH, Ca, Mg.
от крипта...

#9 Карен

Карен

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 3 823
  • Откуда:Камчатка

Отправлено 10 Август 2021 - 03:44

*
Популярное сообщение!

 Горькавый для меня образец ученого - разносторонний человек, с поистине энциклопедическими знаниями, да ещё и замечательно владеющий литературным языком

Сергей говорит, что если найдут доказательства, то Горькавому надо дать Нобелевскую премию. 

Хотя тут другие силы могут помешать, из википедии:

"Академик В. И. Арнольд в своей книге «Математическое понимание природы» пишет, что обсуждал с иностранными учёными возможность присуждения Нобелевской премии [Горькавому] за предсказание спутников Урана: Мне кажется, Нобелевские премии специально созданы для увенчивания именно таких научных открытий, подтверждённых впоследствии экспериментами или наблюдениями, как описанная теория колец Урана. Но американские астрономы, с которыми я это впоследствии обсуждал, возразили: «наша цель — поддерживать американские теории, а не российские».

Самодельные тесты: NO3, NO2, PO4, Si, KH, Ca, Mg.
от крипта...

#10 DNK

DNK

    Продвинутый пользователь

  • Brandname
  • PipPipPip
  • Cообщений: 19 752
  • Меня зовут:Дмитрий

Отправлено 10 Август 2021 - 05:57

Сергей говорит, что если найдут доказательства, то Горькавому надо дать Нобелевскую премию.

Совершенно согласен. В том числе и с тем, что наука стала очень политизирована :(

#11 Карен

Карен

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 3 823
  • Откуда:Камчатка

Отправлено 18 Август 2021 - 12:46

Сейчас прислали ролик с популярным пересказом этой статьи Горькавого и Тюльбашева, рекомендую.

Он, правда, упустил один важный момент, о том что при слиянии черных дыр происходит потеря массы (в гравиволны) что приводит к появлению антигравитации расталкивающей вселенную после этапа сжатия, что делает ненужной темную энергию (это гораздо круче, чем объяснение темной материи, о которой он сказал), но в целом бодренько так рассказывает

 


  • DNK, Kostillio, Kav и еще 1 это нравится
Самодельные тесты: NO3, NO2, PO4, Si, KH, Ca, Mg.
от крипта...

#12 Galina

Galina

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • Cообщений: 3
  • Откуда:Пущино

Отправлено 19 Август 2021 - 13:26

Ведущий ролика, «астродед» Кирилл Масленников - замечательный, и ролик живой и интересный. Хорошее дело он делает, ролики о науке нужны сейчас, как воздух.

Но меня смутила последняя фраза, сделанный им вывод: "Согласитесь, что модель очень интересная, и в случае успеха, совершенно меняющая наше представление о тёмной материи". Возможно, он просто ошибся? Ведь модель эта меняет представление не о тёмной материи, а представление о Вселенной - вместо одноразовой расширяющейся Вселенной она говорит об осцилирующей Вселенной. Да, в этой новой модели Вселенной меняется и представление о темной материи - там её роль играют черные дыры, но это всего лишь одно из ее следствий, а никак не суть.  


  • Карен это нравится

#13 Карен

Карен

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 3 823
  • Откуда:Камчатка

Отправлено 19 Август 2021 - 14:39

Да, Галина, все правильно написали. Модель хороша многими вещами, объяснение темной материи, которое она дает, это только одна из вещей. Я уже говорил, что Астродед упустил другую, крайне существенную вещь (я потом уже увидел что многие в комментариях это заметили - народ у нас, как оказывается, вполне в теме и в курсе тонкостей, что приятно) - то, что при слиянии черных дыр происходит потеря массы (которая уходит в гравиволны), что приводит к появлению расталкивающей силы (это все математически показано Горькавым с Васильковым несколько лет назад). Причем появление этой антигравитации понятно даже на простом бытовом уровне (могу рассказать или  дать ссылки если интересно). Что в итоге делает ненужным темную энергию (сущность гораздо менее понятную и крайне странную), которая отвечает за ускоренное расширение вселенной сейчас. На мой дилетантский взгляд это гораздо круче, чем объяснение темной материи (которая на интуитивном уровне более понятна). 

 

Почему Кирилл Масленников сделал упор на то, что модель дает объяснение темной материи, а не на предложенную новую модель осциллирующей вселенной? Я могу предположить, что наверное считается, что предложить то можно разные модели, но крутизна и серьезность возникает, если из предложенной модели вытекают объяснения ранее необъяснимым (или мутно объясняемым) наблюдаемым фактам. А тут как бы все легло как надо и особенно здорово, что в рамках классической Эйнштейновской физики, без привлечения неоткрытых еще частиц и теоретических полей (как делают "квантовики" в терминологии Горькавого).


Самодельные тесты: NO3, NO2, PO4, Si, KH, Ca, Mg.
от крипта...

#14 Galina

Galina

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • Cообщений: 3
  • Откуда:Пущино

Отправлено 19 Август 2021 - 14:46

 

Он, правда, упустил один важный момент, о том что при слиянии черных дыр происходит потеря массы (в гравиволны) что приводит к появлению антигравитации расталкивающей вселенную после этапа сжатия, что делает ненужной темную энергию (это гораздо круче, чем объяснение темной материи, о которой он сказал)

 

Я думаю, что Кирилл Масленников упустил этот момент потому, что он  рассказывал только о статье Горькавого, Тюльбашева "Черные дыры и нейтронные звезды в осциллирующей Вселенной", а в ней ничего не говорится о механизме, который заставляет Вселенную осциллировать. Они всего лишь предполагают, что Вселенная осциллирует (независимо от механизма осцилляции), и предполагают, что размер Вселенной в момент максимального сжатия - примерно 10 световых лет. И, исходя из этих предположений, отвечают на вопрос - что тогда будет происходить с Черными Дырами и нейтронными звездами от цикла к циклу? И получают результат:

1. Количество сверх-массивных ЧД, ЧД звёздных масс и ЧД промежуточных масс в такой модели циклической Вселенной согласуются с данными наблюдений, которые появились в последние годы. Эти данные невозможно объяснить в рамках современной одноразовой Вселенной, а в модель циклической Вселенной они прекрасно вписываются.

2. Тёмная материя, которую никак не удаётся объяснить в современной космологии, в их циклической Вселенной почти полностью состоит из Черных Дыр.

 

3. Для нейтронных звезд они сделали предсказания, т.е. описали свойства реликтовых нейтронных звезд, которые надо искать в нашей Вселенной. Если нейтронные звезды с такими свойствами будут найдены, то это будет еще одним подтверждением циклической модели.

Т. о., можно сказать, что статья Горькавого, Тюльбашева - экспериментальная. А сам механизм осцилирующей Вселенной - собственно модель Горькавого (или Горькавого-Василькова, я не знаю, как правильней), была описана Горькавым раньше, в нескольких других статьях, изданных за рубежом. В статье Горькавого-Тюльбашева о ней лишь упоминается в Приложении.
Кирилл Масленников не стал о ней рассказывать. Возможно, все еще впереди :)



#15 Galina

Galina

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • Cообщений: 3
  • Откуда:Пущино

Отправлено 19 Август 2021 - 17:23


Почему Кирилл Масленников сделал упор на то, что модель дает объяснение темной материи, а не на предложенную новую модель осциллирующей вселенной? Я могу предположить, что наверное считается, что предложить то можно разные модели, но крутизна и серьезность возникает, если из предложенной модели вытекают объяснения ранее необъяснимым (или мутно объясняемым) наблюдаемым фактам. А тут как бы все легло как надо и особенно здорово, что в рамках классической Эйнштейновской физики, без привлечения неоткрытых еще частиц и теоретических полей (как делают "квантовики" в терминологии Горькавого).

А мне кажется, что упор на тёмную материю у Астродеда получился нечаянно - просто вырвалось одно слово вместо другого в последней фразе...
А про теорию Горькавого-Василькова он не рассказал, потому что её (почти) нет в исходной статье. Вот цитата из статьи:
 

В задачу данной статьи не входит обсуждение конкретных механизмов перехода Вселенной от цикла к циклу. В литературе описано немало сценариев такого перехода...
<Перечисляют разные модели, включая и модель Горькавого-Василькова (2016; 2018)>
Мы лишь интересуемся эволюцией самой неразрушимой компоненты Вселенной — черных дыр...
Для определенности, за основу рассмотрения мы примем классическую модель осциллирующей Вселенной, которая  рассматривалась,  например,  группой Dicke et al. (1965).
Из этой модели можно получить оценку размера периодической Вселенной, сжатой до  радиуса  фоторасщепления  ядер:  примерно 10 св. лет...

<И далее - расчеты...>

Они показали, что расчёты согласуются с экспериментальными данными, значит верна модель осциллирующей Вселенной. И всё, на этом ролик Астродеда заканчивается...
А у нас возникает вопрос - моделей много, какая из них верна, и почему Вселенная осциллирует? И тут, конечно, самое время рассказать о теории Горькавого, которую он предложил в предыдущих статьях. Но это, по мнению Астродеда, совсем другая история...

 

Причем появление этой антигравитации понятно даже на простом бытовом уровне (могу рассказать или  дать ссылки если интересно).

 

Конечно, интересно! Я пыталась разобраться, и даже вроде всё поняла, но потом дошла до растущей в центре Вселенной сверх-гигантской Черной Дыры, и снова запуталась.



#16 aquanavt

aquanavt

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 474
  • Меня зовут:Егор
  • Откуда:Берлин, Германия

Отправлено 20 Август 2021 - 02:01

Совершенно согласен. В том числе и с тем, что наука стала очень политизирована :(

Как вы себе представляете политизированность науки? Ученый Х - из страны, где не соблюдаются демократические процедуры, поэтому гипотеза "2 х 2 будет равно 4" будет признана неверной? Хотел бы я на такое взглянуть (хотя такое уже было с продажной девкой империализма, ну так что законы Менделя реально перестали от этого работать?)

 

ИМХО, открытие либо совершено/подтверждено, либо нет. Может быть определенное (политизированное) противодействие публикации результатов где-то в цитируемых журналах. Ну так есть тот же arXiv, бесплатный и нерецензируемый. К примеру Перельман не напрягался и публиковал там свои работы насчет гипотезы Пуанкаре без регистрации и СМС. А это между прочим очень важная тема.

Есть один нобелевский лауреат в возрасте, Джеймс Уотсон. Он иногда очень неполиткорректные вещи говорит. Так вот его лишают различных званий, которых у него немало. Но того факта, что он один из первооткрывателей структуры молекулы ДНК, отменить не могут при всем желании.

 

А вот фонды конечно могут быть политизированными. Так а что вы хотели от частных или государственных организаций? Кто платит, тот и заказывает музыку. Их деньги, им решать.

 

Российские фонды кстати вполне могут премию выплатить, если открытие того заслуживает.



#17 DNK

DNK

    Продвинутый пользователь

  • Brandname
  • PipPipPip
  • Cообщений: 19 752
  • Меня зовут:Дмитрий

Отправлено 20 Август 2021 - 04:09

Как вы себе представляете политизированность науки?

Почитайте ЖЖ Горькавого.

 

Мне это знакомо очень. Почитайте, что некоторые люди, которые не могут отличить фотона от батона, пишут про наши светильники.



#18 aquanavt

aquanavt

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 474
  • Меня зовут:Егор
  • Откуда:Берлин, Германия

Отправлено 20 Август 2021 - 09:21

Почитайте ЖЖ Горькавого.

Спасибо, но нет. Да и вопрос адресовался вам.

 

 

Мне это знакомо очень. Почитайте, что некоторые люди, которые не могут отличить фотона от батона, пишут про наши светильники.

У меня нет уверенности, что мы можем обсуждать в этой теме ваши светильники, поэтому возразил в вашем разделе  :)


  • lena это нравится

#19 FinnG

FinnG

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 9 493
  • Меня зовут:Олег
  • Откуда:56.094705, 37.511387. Дмитровский р-н, дер. Сухарево

Отправлено 20 Август 2021 - 10:12

Как вы себе представляете политизированность науки?.....................

Российская вакцина Спутник V не признана ВОЗ потому что она российская. Политизированность науки?


  • Александр Авдеев, DNK и Someone это нравится

#20 DNK

DNK

    Продвинутый пользователь

  • Brandname
  • PipPipPip
  • Cообщений: 19 752
  • Меня зовут:Дмитрий

Отправлено 20 Август 2021 - 10:45

Спасибо, но нет.

Жаль. Тот редкий случай, когда ЖЖ, во-первых, умного человека, а во-вторых, его интересно читать.

Да и вопрос адресовался вам.

Я вам ответил. Вы даже всё правильно поняли и пошли по верному адресу, где я вам ответил развернуто.




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных