Сообщений в теме: 411

[Alchemist]

Я перечитал все случаи подтверждённого и предполагаемого остреопсиса и никому не помогли ни Dinoxal, ни Algae X. Убедившись что по всем признакам, какие могу разглядеть в оптический микроскоп, это Ostreopsis, не стал даже пытаться. А от нехватки питательных веществ он бы не отмирал массово, а постепенно исчезал. Судя по тому, что пишут, это должны быть концентрации нитратов и фосфатов далеко за пределами обнаружения домашних тестов. Скорее вероятно вытеснение за счёт конкуренции за микроэлементы при достаточных нитратах.

[Alchemist]

Да, ещё они способны получать азот и фосфор не из воды, а из твёрдой органики и хранить довольно большие их запасы внутри клетки на случай голодных времён.

[goingwild]

Из твердой органики минуя воду - вряд ли все же. Про запасы то же вряд ли - без питания они умирают практически сразу, достаточно понаблюдать, как сильно редеет популяция ночами без света.

 

Но то, что им нужно не много - это правда. И то, что не ограничивая их по питанию, мы бьемся впустую - тоже правда. Как правда и то, что только ограничением питания с ними не совладать.

 

Нужен комплекс.

[goingwild]

Еще, они выедают весь доступный фосфор в аквариуме. У меня в острой стадии дино фосфаты были неопределяемы ханной - стабильный 0 несколько недель. После того, как избавился от дино, наконец-то появились какие-то определяемые минимальные значения.

 

Про железо вот загадка - надо будет почитать, что люди пишут. У меня реакции на железо нет и зависимости такой нет, а антифос тоже железный.

[stels117]

А что происходит с дино ночью? куда оно исчезает?

[goingwild]

Частично отмирают. Потом на свету так же быстро восстанавливают популяцию.

Если на 72 часа обклеить аквариум коробками, то вымрут почти все. Другой вопрос, что если не поменять условия и не составить им конкуренцию по питанию, то после появления света, они так же быстро наберут прежние количества из остатков/ цист.

Но размножаться будут в любом случае в границах доступного количества фосфатов/ нитратов/ силикатов - чего меньше, то и станет бутылочным горлышком. Поэтому у некоторых вся банка в слизи, а у некоторых - редкие островки под светом.

[Alchemist]

Не отмирают они, а отправляются в свободное плавание. Днём они - бентос, ночью - планктон. Только ночью против них может быть эффективен стерилизатор. К сожалению на поверхностях остаётся достаточно для восстановления популяции. Но всё же агрессивный скимминг плюс тонкая механическая фильтрация помогают сократить их численность.
Насчёт остреопсиса пока не выяснил точно, но среди них многие способны к гетеротрофному усвоению азота и фосфора. Амфидиниум точно эвритрофный, а значит спокойно может жить при абсолютно нулевых нитратах и фосфатах. Азот и фосфор он может добыть из любого доступного источника. Есть даже такие, которые почти на 100% обеспечивают себя за счёт твёрдой органики или за счёт поедания других одноклеточных организмов. Этих темнотой не задавишь и нулевые нитраты с фосфатами для них не проблема. Остреопсис к счастью достаточно сильно зависит от фотосинтеза, хоть какое-то слабое место.

[goingwild]

Алексей, есть подтверждение про переход в свободное плавание в открытых источниках (можно личкой)? Мне кажется, Вы их наделяете интеллектом и сложными поведенческими моделями, которых там и близко нет. Как с железом - они не "идут" на железо, а просто размножаются больше в том месте, где им комфортнее (в Вашем случае по какой-то их необходимости там, где было железо) - и, выбирая весь запас по тем же, допустим, фосфатам, побеждают в конкуренции с колонией, которая находится в менее подходящем месте. Те вымирают, эти размножаются - но никакого перебегания с места на место нет.

 

То же и с ночным исчезновением - все, что я читал про них до этого и наблюдал своими глазами - ночью они исчезают, отмирают. Причем механическая фильтрация через синтепон не показывает увеличения их количества в ночное время - поэтому хотелось бы почитать про переход в свободную форму по ночам. Именно поэтому через 72 часа полного затемнения банка становится кристально чистой, свободной визуально от дино - и если ничего больше не предпринимать, то возврат к прежней массе занимает у них какое-то время, потому что возрождаются из остатков/ цист.

 

ИМХО механизм тут очень простой: им хорошо - размножаются с лютой скоростью. Им плохо - отмирают тоже довольно оперативно. Если не сифонить/ не менять воду, то отмирание просто затягивается во времени, потому что отмирающие дают питание новым, и агония растягивается. 

 

В моем случае когда дино взяли вверх над бриопсисом, отмирающий бриопсис привел к потере контроля над дино - все заросли бриопсиса были покрыты слизью - а камни без бриопсиса были чистыми. Потому что бриопсис стал из потребителя - источником фосфатов.

[Dremel]

... Вы их наделяете интеллектом и сложными поведенческими моделями, которых там и близко нет....

Рассуждения про мгновенное размножение-отмирание динофлагеллят неверны... Период митотического деления клетки динофлагеллят - 0,6-0,8 суток, срок формирования-прорастания цист у цистообразующих видов исчисляется неделями

Мозга у них действительно нет, но они именно мигрируют, им свойственны диурнальные (суточные) миграции под влиянием изменяющейся температуры, освещенности, возможно, иных каких-то факторов. .

Имеются исследования по некоторым видам динофлагеллят , ритмы которых нарушались повышенным содержанием нитрата в среде..

Вот, к примеру, первая же ссылка на статью, где обсуждается суточная вертикальная миграция клеток динофлагеллят по градиенту температуры:

http://link.springer...1007/BF00396951

[Dremel]

Я перечитал все случаи подтверждённого и предполагаемого остреопсиса и никому не помогли ни Dinoxal, ни Algae X.

Алексей, если есть в распоряжении культура Остреопсиса и микроскоп, хорошо бы попробовать такую штуку как менадион, доза 0,5-2,0 ppm, экспозиция - 48 часов. Препарат менадиона - аптечный Викасол 0,015 г на таблетку, лекарство от геморроя))) Тот же самый менадион применяется как морской биоцид для очистки балластной воды танкеров от нежелательной живности, в т.ч. и динофлагеллят.

Что он еще убивает - не знаю. В отдельной емкости, не в аквариуме, можно было бы попробовать и имеет смысл для дальнейшего развития темы.

Вы упоминали тут нафтохиноны, вот и подумалось...

Была где-то статья по этому вопросу, найду ее - выложу

[Alchemist]

Переход в свободное плавание и обратно можно и самому понаблюдать. Только лучше не в аквариуме, а в небольшой посудине. Никакой планктон на ночь не отмирает, он бы не выжил. Трое суток темноты сбивают суточный ритм у одноклеточных фотосинтетиков, это известный способ борьбы с низшими водорослями.
Скорость размножения дино совсем не такая уж бешеная, на стадии линейного роста порядка двух делений в сутки, на стадии экспоненциального побольше, но всё равно до бактерий им далеко.
То, что они находят поверхности, где можно что-то добыть, это не интеллект, а обычная химия плюс способность к самостоятельному передвижению. У меня на помпе и на горгонариях они не вырастали, а именно собирались, причем прямо на глазах - за 10-15 минут. Я проверял, включал помпу, с неё слетало бурое облачко. Выключал, через десять минут уже был хорошо заметный бурый налёт. Снова включаю, снова слетает - помпа чёрная. С горгонариями то же самое - обдувать совершенно бесполезно. Дино так же быстро находит свои жертвы, как бродяжки крипта рыбу.
Синтепоном можно отфильтровать только сгустки. Если нужно при чистке слитую воду вернуть обратно в аквариум, то надёжно отфильтровать можно через полипропиленовый блок на 5 мкм. Он точно задержит все динофлагелляты.
А почитать - на импортном рифцентрале диноненавистники собираются в разделе химии. Там есть одна очень длинная ветка и несколько поменьше. Я их все осилил. А ещё набрал в Google ostreopsis ovata и скачал большинство научных статей, что он выдал. Но их только начал читать.

И ещё не помню, давал ли ссылку на определитель:
http://botany.si.edu...ag/abstract.htm

В нём правда нет амфидиниума, но много других. Конечно для идентификации вида в оптический микроскоп подробности трудно рассмотреть, особенно неопытным глазом. Но род постараться определить можно. Ещё есть видео, где виден специфический характер движения остреопсиса и амфидиниума:
http://www.algaeid.com/identification/

[goingwild]

Николай, спасибо - статья интересная, речь об изменении скорости передвижения клеток, как реакции на температуру и освещение

 

На мой взгляд, это не совсем объясняет обсуждаемый вопрос - значительное исчезновение дино по ночам и полное визуальное исчезновение после периода затенения в двое-трое суток. Если цисты они за это время не образуют, значит отмирают. 

 

На повторное воспроизведение после блэкаутов им требуется значительное время - что подтверждает, что воспроизведение происходит из значительно уменьшенных популяций.

 

И то, что воспроизведение происходит с сумасшедшей скоростью - это я лично наблюдал в своих условиях. При хорошем свете с утра стекла могут быть чистыми, к вечеру - плотная мутная коричневая пленка. Если свет умеренный - стекла будут зарастать значительно медленнее - за двое-трое суток, неделю. Зависимость прямая.

 

Если есть какая-то еще литература под рукой на обсуждаемую тему, буду благодарен.

[goingwild]

Алексей, спасибо - почитаю.

[stels117]

А в чём надо промывать оборудывание чтобы не заразить перезапущеный аквариум?

[iliauchi]

Ну... перекись водорода, точно, никому из будущих обитателей не навредит. Даже промывать не надо. Для перестраховки можно взять 6% и на 5 минут, но многие пластики такого уже не выдерживают.

[Alchemist]

Более безопасен для пластиков глутаровый альдегид, препарат Cidex содержит 2.5% или около того. Используется для дезинфекции, в пресном аквариуме как альгицид. После промыть водой, он довольно быстро разлагается.

[iliauchi]

Для пластиков... таки..да. Но вот про разложение не согласен. У нас глутаровым альдегидом фиксирует аллопротезы. Норма "отмывки" на 50 грамм протеза - 6 литров воды.. и полчаса экспозиции. Это так, просто для информации о токсичности для живого.

[Pavel Pro]

Глутаровый альдегид добавлял в пресной травник. Рыбам нормально было. Концентрация примерно 25-30мл на 100 л ВОДЫ.

А по дезинфекции еще можно и уксусной эссенцией промывать аквариум, разведения до 20%.

В пресных аквариумах дезинфекции всегда проводил при покупке БУ аквариумов или оборудования.
На 5л воды 1 кг соли. Промывать и оставлял сохнуть на день, можно и 2 кг соли на 10л. В такой концентрации никто не выживает.

[Alchemist]

Цисты вполне могут пережить и соль и разбавленный уксус. Против них нужны более агрессивные средства.

[Pavel Pro]

Цисты вполне могут пережить и соль и разбавленный уксус. Против них нужны более агрессивные средства.

Да вот я тоже задумался о цистах. Но пока ничего не нашёл про то как цисты можно убить.
Активный хлор может помочь, но потом заливать водой все нужно.
Как думаете, активный хлор растворит цисты!