Сообщений в теме: 266

[Полина Родионова]

И еще раз скажу, что любой бытовой прибор предназначен для использования именно неспециалистом, к такому пробору как правило прилагается инструкция для использования, понятная неспециалисту.

 

Много чего продается неспециалистам, это не означает, что при халатном использовании (без вывода из помещения) не может привести к нежелательным последствиям.

[Полина Родионова]

Карантин со стерилизациями и безрыбный карантин для рыб. 

 

* Карантин со стерилизациями для рыб и безрыбный карантин для системы.

Слишком быстро и между делом писала

[Полина Родионова]

Люди все очень странные )

99% читают и понимают не то что написано в действительности, а то что им хочется, что-бы было написано. Плюс к этому практически полное неумение признавать свои ошибки и заблуждения.

 

Горсть гравия в Полину:

При всем моем уважении и пр., но ты в корне не права, несмотря на то что перевела статьи про крипт, научилась предотвращать эпидемии у себя.

Но опыт именно ЛЕЧЕНИЯ банки от крипта у тебя отсутствует. Ты всего лишь знаешь у имеешь применять процедуру избавления по отдельности (подчеркиваю ПО ОТДЕЛЬНГОСТИ) рыб и банки от крипта. Банку ты чистишь тотальным удалением рыб из нее. А рыб тотальным каратинированием.

Но это нельзя отнести к категории "лечение".

Вот например: можно вылечить ЗППП с помощью антибиотиков, а можно используя барьерные контрацептивы просто предохраняться (ну или вообще отказаться от ведения ПЖ)

Так что в случае с криптом твой опыт ограничивается предохранением, а не лечением.

И без обид, но это так.

 

Ок.

Перечитала топик, заодно оценив уровень поддержки сообщений форумчанами.

Критика принята. 

 

Теперь жалею, что делилась публично информацией о карантине, цикле крипта, методах воздействия на него и степени их надежности. Время показывает, что информация не востребована, а следствием этого являются только споры, негатив и полное пренебрежение данными исследований о воздействии на различные стадии крипта различных веществ, условий и оборудования. Куда как проще было изредка демонстрировать только конечный результат, не говоря ни слова о том, как он был достигнут. Как вывод: продуктивнее использовать свое свободное время для расширения собственных знаний, чем для распространения уже понятого и изученного.

 

 

Прошу прощения у всех, кто читает эту тему за то что я несколько увлекся и уже по третьему разу начал жевать уже два раза пережеванное. Более не отниму вашего внимания бесплодными попытками. Наступлю на горло своим желаниям помочь всем на этом свете и более не появлюсь в этой теме.  Всем желающим принять помощь по этой теме - моя личка и я открыты 

 

 

Сожалею и об этой теме. Более не стану оспаривать ни в одном из топиков Ваши рекомендации о безопасности и 100% эффективности применения озона для полного уничтожения крипта. О самом лучшем способе не имеющем аналогов в мире.  Примите мои извинения за оспаривания Вашей точки зрения.  

[SeaDude]

Нет
Переносимость озона сильно индивидуально.
При 0.1 ты можешь испытывать резь в глазах, першение в горле, вполне возможна головная боль, но это не приведет к каким-либо долговременным последствиям.
А может и не будешь испытывать сильного дискомфорта - все индивидуально.
Но находится в атмосфере с концентрацией озона могущей в течернии ограниченного времени привести к отравлению, физически сложно по своей воле.
Все симптомы исчезнут после снижения концентрации.
Все очень часто путают симптомы воздействия того или иного вещества с отравлением данным веществом.
В качестве примера приведу отравление этиловым спиртом, симптомы поздействия возникают при приеме уже 20-25мл. (в переводе на чистый спирт) их все перкрасно знают и многие даже испытывали их на себе.
Между тем средняя летальная доза по этанолу составляет 500мл
Долговременным симптомы отравления наступают (у всех по разному) от 100мл...
))

А нормы устанавливаются исходя из чего? Из индивидуальных реакций или какой-то нормы реакции, характерной для большинства?

Вась, можно долго изворачиваться, но чистая логика говорит о том, что если просто пахнет, то это может быть уже превышением пдк.

[SeaDude]

Ок.
Перечитала топик, заодно оценив уровень поддержки сообщений форумчанами.
Критика принята.

Теперь жалею, что делилась публично информацией о карантине, цикле крипта, методах воздействия на него и степени их надежности. Время показывает, что информация не востребована, а следствием этого являются только споры, негатив и полное пренебрежение данными исследований о воздействии на различные стадии крипта различных веществ, условий и оборудования. Куда как проще было изредка демонстрировать только конечный результат, не говоря ни слова о том, как он был достигнут. Как вывод: продуктивнее использовать свое свободное время для расширения собственных знаний, чем для распространения уже понятого и изученного.



Сожалею и об этой теме. Более не стану оспаривать ни в одном из топиков Ваши рекомендации о безопасности и 100% эффективности применения озона для полного уничтожения крипта. О самом лучшем способе не имеющем аналогов в мире. Примите мои извинения за оспаривания Вашей точки зрения.

Полина, не надо Ты прекрасно знаешь, что информация востребована.
У озона тоже есть свое место - если уж крипт попал в аквариум и выловить рыб нельзя - остается только озон.
Но если начинать с чистого листа (как я ), то карантин это самый верный метод.

[bbasil]

А нормы устанавливаются исходя из чего? Из индивидуальных реакций или какой-то нормы реакции, характерной для большинства?

Исходя из экспериментальных данных и/или расчетных данных.

Вась, можно долго изворачиваться, но чистая логика говорит о том, что если просто пахнет, то это может быть уже превышением пдк.

????
Никто не изворачивается!!!
Необходимо понимание, что такое ПДК (я его уже приводил)
В бытовом плане, да можно ориентироваться на запах, пахнет прекращай, проветривай. Но скорее всего ПДК все равно не будет превышен, но лучше перебдеть
Возвращаясь к теме ПДК, очень хочется что-бы все зарубили себе на носу, в превышении ПДК нет ничего страшного, это не летальный исход, не отравление, не долговременый эффект.
Когда ты жаришь шашлык на мангале, ты дышишь воздухом в котором ПДК по десякам веществ, в том числе особотоксичным и канцерогенным, превышен в десятки и сотни раз, но ты ведь не отказываешься от этого процесса?
И даже не одеваешь противогаз, не удаляешь детей, родных и друзей на безопасное расстояние ?
В банку на дровах мы тоже любим сходить, а там превышение ПДК по угарному газу может быть в сотни раз.

Вообще в быту мы постоянно встречаемся с превышением ПДК и пр. сан. норм.
И пользуемся _бытовыми химикатами хотя на них тоже пишут, работать в проветриваемом помещение, при попадании на кожу смыть водой, обратиться к врачу, и пользуемся без всякого страха за свое здоровье.
Просто соблюдая разумные меры предосторожности.
А вот из озона, общими стараниями отдельных личностей, сделали жупел смертельно опасного в-ва, категорически запрещенного к применению.
Бред!!!

PS Самые опасные в-ва, это как раз те, которые не пахнут вообще ничем, вот с ними получить отравление вплоть до летального проще простого.
Кстати именно из-за этого в природный газ специально добавляют пахучее вещество, потому как метан сам по себе не пахнет вообще ничем.
Угарный газ тоже ничем не пахнет, но см. выше про баньку...

[SeaDude]

В бытовом плане, да можно ориентироваться на запах, пахнет прекращай, проветривай. Но скорее всего ПДК все равно не будет превышен, но лучше перебдеть
..

Вот. Это вкорне отличается от "задолго до..."
Больше ничего я не пытался донести.

[SeaDude]

Думаю, что у человека с достаточным опытом в МА в этом топике ничего нового нет. Но вот если кто-то только планирует аквариум или не имел дело с криптом или озоном - тут надо очень хорошо понимать, что не стоит думать, что есть два равнозначных пути: карантинить всю рыбу либо, наоборот, не карантинить ее и надеяться если что на озон. Лично я не считаю эти методы равнозначными. В первом случае мороки много, но заранее известно в чем она заключается и результат тоже гарантирован. В случае с озоном надо быть готовым к массе побочных эффектов:
- во-первых крипт из системы не исчезает совсем, т.е. озонирование это упражнение многоразовое
- контроль ОРП, калибровка и замена электродов
- чистка электродов озонатора
- силикагель и его осушение
- возможно потребуется компрессор
- активированный уголь на выходе из пенника и на выходе воздуха из чашки. (Тут возникает масса непредвиденных ситуаций от спадания носка с углем, его забивание, изменение уровня в пеннике, сам факт нахождения угля в системе, который не всегда нужен, до снижения эффективности пенника в следствие затрудненного выхода воздуха из чашки)
- риск деградации резинок и пластмассы
- ну и как тут обсуждалось - вопросы безопасности/удобства домашнего применения
К тому же все это мягко новоря недешево. (Китайские озонаторы это фигня, у меня валяется два нерабочих, веипро и хаилеа) Зато могу рекомендовать озонатор ТМС V2, если у вас есть лишних 250 евро.

Озон в качестве средства поддержания высокого ОРП или для страховки от его падения это совсем другая история, поскольку требует работы озонатора пару часов в день, и то не каждый день. Когда как лечение крипта требует гораздо более продолжительного озонирования – недели-месяцы.

[perchikbest]

Вот народ неугомонный и упёртый. Тут кто-то претендует на докторскую?

Ничего нового никто не сказал, а разговоров на 12 страниц.

Мы разве не занимаемся общим делом? Или важнее в чем-то утвердиться? Все обсуждаемые способы публично доступны, чтобы ищущий мог самостоятельно принять решение по какому пути он пойдёт. Я ни карантином, ни озоном не пользуюсь. Как правильно заметил Дима Калина- главное, чтобы рыбам было сытно и комфортно.

Вообще предлагаю сделать какой-нибудь сборник по крипту, поставить замочек и прекратить уже наконец заниматься перетягиванием каната.

[bbasil]

Вот. Это вкорне отличается от "задолго до..."
Больше ничего я не пытался донести.

Абсолютно неверный вывод!!!!!!!
Человек начинает ощущать запах озона при концентрации оного 0.01мг/м3, что ТРИ раза ниже концентации ПДК для жилых помещений и в 10 раз (десять карл!) ниже ПДК для рабочих зон.
(эти значения легко гуглятся)
По этому когда я пишу "задолго", это имеет значение именно ЗАДОЛГО и никак иначе.

[SeaDude]

Абсолютно неверный вывод!!!!!!!
Человек начинает ощущать запах озона при концентрации оного 0.01мг/м3, что ТРИ раза ниже концентации ПДК для жилых помещений и в 10 раз (десять карл!) ниже ПДК для рабочих зон.
(эти значения легко гуглятся)
По этому когда я пишу "задолго", это имеет значение именно ЗАДОЛГО и никак иначе.

Ощущаться он начинает, да, задолго. Только вот тут речь шла не про это, а что задолго до превышения нахождение в такой атмосфере станет невыносимым.

[bbasil]

Ощущаться он начинает, да, задолго. Только вот тут речь шла не про это, а что задолго до превышения нахождение в такой атмосфере станет невыносимым.

как долго не испытывая дискомфорта ты можешь находится по доброй воле в атмосфере резкого запаха?
Ляжешь спать по доброй воле в парфюмерном магазине? Рядом с кошачьим туалетом? С тухлым яйцом?

PS уже пальцы стерлись, но все равно 99% свято веруют, что ПДК тождественно равно средней летальной дозе... "ПАЧИМУ" ????

[SERY73]

Ну вы блин даете. Мозг закипел от ваших дебатов.Я новичек в морском деле. Потерпел первые потери.Начал запускать рыбасов в акву, двух оцелярисов конька,а когда поселил вымпельную бабулю, начался крипт.Лечить медью в общаке не реально, выловить бабулю то же самое.Так по очереди крипт сделал свое дело. Дайте конкретный совет как бороться с этой гадостью , без отсаживаний

[DNK]

Дайте конкретный совет как бороться с этой гадостью , без отсаживаний

Конкретный совет один - озон. Другого варианта нет и не предвидится. 

 

Если перевести всю ту бодягу что длится все эти 12 страниц, то получается вот что.

1. Кто не использовал озон или использовал его неправильно, озоном недовольны. Поэтому боятся его. Ну а что ж не бояться-то - толку нет, (или наверное нет) а про то что это страшный ЙАДЪ где только не написано!

2. Кто использовал озон правильно и действие понравилось, пытается доказать что если соблюдать элементарнейшие правила, (практически на уровне - не совать пальцы в розетку) то опасность минимальна.

 

Да-да, ситуация анекдотическая, потому что позиция первых коллег реально из той оперы что "не читал, но осуждаю"

 

Еще очень забавит когда те, кто не имеет опыта работы с озоном, начинают теоретизировать о нём! Собственно именно это меня и сподвигло на данный пост. Какая, к чертям собачачьим, чистка электродов датчика ОРП и его калибровка?! Для целей лечения он не нужен совсем! Какая чистка электродов озонатора?! Хоть кто-нибудь хоть раз это делал? Реакционные камеры подавляющего большинства озонаторов вообще неразборные! Какие проблемы пожарить силикагель один раз на весь цикл лечения системы?

 

Нижеизложенное пусть будет мини-FAQ по лечению крипта в общей системе. Результат 100%. То есть на большой выборке ни у кого ни разу не было проблем с излечиванием от крипта. Для особо упертых коллег повторю еще раз - никогда и ни разу не было проблем, всегда рыба излечивалась. Если лечение было начато вовремя, а не когда рыбы были уже как дуршлаг, то потерь не было никогда. Плохой реакции системы, выражающейся в виде потерь живности тоже не было никогда. Еще раз повторю - вылечивались рыбы всегда, потерь не было никогда. Это - правда. Спорить не нужно, потому что так будет у всех и всегда, если действовать по нижеописанной методике. Точка.

 

Еще один момент. Я не призываю использовать озон как средство для поддержания ORP в системе или средство обеспечения кристальной воды или еще для каких-либо иных целей, кроме лечения крипта. Разумеется, здорово иметь и кристальную воду и стабильный ORP и бороться с химической войной кораллов и продлевать в разы срок жизни активированного угля и еще много чего - все это озон может. Но это - приятные "вишенки на торт", а вот сам торт - это тот факт что озон вылечивает крипт. Делает это быстро, гарантированно и без потерь. Да, наверное, если сильно постараться, то можно сделать так, что озон нанесет вред здоровью человека. Но - это ровно то же самое что если сожрать полкило поваренной соли, то можно умереть. Да, прямо в реальном времени. Вы много таких случаев знаете? Я ни одного. 

 

Что необходимо для лечения крипта:

1. Озонатор. Лучше с запасом по производительности. Например такой. Если у вас совсем маленькая система и вы боитесь что можете нечаянно врубить мощный озонатор на полную мощность - покупайте слабенький. Но я полагаю что это снова про "сожрать за раз полкило соли". Выставил один раз озонатор примерно на нужную производительность - и забыл. Каждый аквариум индивидуален, но в качестве ориентира можете использовать такое правило - озонатор с производительностью 0,5 грамм озона в час даст опасную дозировку озона в системе 1000л примерно через час.

2. Осушитель. Это вульгарный силикагель в трубке, в пластиковой бутылке и т.д. Стоит реально копейки. Вот такого пакета хватит на всю жизнь владельцу даже самой огромной системы на десятки кубометров воды. Силикагель набрался влаги и изменил цвет с оранжевого на буро-зеленый? Раскладываете тонким слоем на большую тарелку и в микроволновку его на полной модности на 5-7 минут, снова станет оранжевым. Количество циклов регенерации практически неограничено.

3. Компрессор. Любой совершенно. Главное чтобы он обеспечивал реальную производительность из расчета 1л воздуха на 1мг озона. Уж компрессор купить сейчас - вообще не проблема. Компрессор должен дуть в озонатор, (вернее сначала - в осушитель) а не сосать из него.

4. Реактор озона. В простейшем случае это обычный пенник, подаем озон на его вход. Покупать именно реактор стоит только в том случае если вы планируете использовать озон постоянно, а не для целей лечения.

5. Фильтр кипящего слоя с активированным углем.  Принято считать что активированный уголь убирает страшные токсичные соединения, которые возникают при озонировании. Мне не совсем понятен механизм этого, но это отдельная тема. Как бы там ни было - дожигаться на угле избыток озона будет и это хорошо.

Отдельной строкой отмечу. Было несколько случаев, когда нижеописанный метод использовался в системах БЕЗ активированного угля. Также со 100% успехом в любом смысле слова. Но - я так делать не рекомендую. Разве что в крайнем случае когда вопрос стоит так - рыба уже сильно больна и нужно решить - или лечить без угля или проститься с ней сразу.

6. Силиконовые трубки. Да, силикон постепенно разрушается от озона. Но - у меня за 4 цикла лечения системы на 800л озон только уменьшил прозрачность трубок и они стали чуть жестче. Сколько раз еще нужно лечить систему чтобы силикон разрушился? Не знаю, но судя по скорости изменения качества трубок - раз так 10 точно выдержит  

 

Теперь сама методика.

1. Первый раз озонируете от души и внимательно наблюдаете как ведет себя живность. Как только замечаете начало негативных реакций - беспокойство рыбы, кораллы поджимают полипы, значит достигнута опасная концентрация озона, сразу выключаем озонатор. 

2. Второй раз и все остальные озонируете по времени примерно 1/2 этого опасного количества.
3. Если крипт не очень силен, то достаточно пары сеансов в день - утром и вечером. Если бушует сильно, то можно еще и третий раз - днем, в этом случае каждый раз доза должна быть не более 1/2 от опасной.
4. Если запах озона при этом отчетливо ощущается в квартире, одновременно с озонированием делайте проветривание помещения или просто уходите из него на пару часов. Через пару часов после озонирования следов озона в воздухе не останется.
5. Точки пропадут с рыбы очень быстро - на второй-третий день лечения. Но озонировать в таком же режиме надо еще минимум неделю после этого, иначе крипт тут же вернется.

 

В конце надо бы написать что-то жизнеутверждающее типа "хорошего рифа!" или "пусть ваши питомцы будут здоровы!", но я напишу более полезную мысль, которую мне сказал в личке один из участников топика. На reefcentral.com аквариумисты более внимательно относятся к мнению оппонентов. Вероятно поэтому там так много красивых рифов, с чем у нас пока не так хорошо. Я предлагаю спокойнее перенимать успешные методики содержания МА, а не пытаться их ошельмовывать под надуманными предлогами. Тогда и у нас красивых рифов станет больше!

[Pavel Pro]

Дима, спасибо за методу!
Есть несколько вопросов.
Можно ли подавать озон в пенник без дополнительного компрессора? Пенник же втягивает воздух , да и по более чем требуется для озонатора.

"Озонировать первый раз от души" можно в цифрах выложить "душу"? Например , 100л Х-мг/ч продолжительностью Y-часов.

[DNK]

Можно ли подавать озон в пенник без дополнительного компрессора? Пенник же втягивает воздух , да и по более чем требуется для озонатора.

Не получится. Пенник сосет слабо, а ему надо будет прососать длинную магистраль, да еще и с осушителем.

"Озонировать первый раз от души" можно в цифрах выложить "душу"? Например , 100л Х-мг/ч продолжительностью Y-часов.

Я давал примерный ориентир, повторяю его еще раз: Каждый аквариум индивидуален, но в качестве ориентира можете использовать такое правило - озонатор с производительностью 0,5 грамм озона в час даст опасную дозировку озона в системе 1000л примерно через час.

Ничего точнее сказать невозможно - все системы разные. На самом деле эта рекомендация - со страховкой, обычно надо примерно в полтора раза больше озона чтобы заметить начало нехороших изменений.

[Pavel Pro]

Про пенник понял, спасибо.

А по дозировке еще хочется уточнить. Лучше 0,5 гр (500мг) в час на 1000л дозировать час, или лучше 0,25гр (250мг) на 1000л и дозировать два часа?
Все цифры условные, только для понимания поцесса.

[DNK]

А по дозировке еще хочется уточнить. Лучше 0,5 гр (500мг) в час на 1000л дозировать час, или лучше 0,25гр (250мг) на 1000л и дозировать два часа?

Думаю что первый вариант лучше, но и второй тоже допустим, а вот еще сильнее уменьшать производительность озонатора я бы не советовал. Лечебная дозировка должна достигаться примерно за час, максимум два. Если она достигается за 3 часа, значит есть вероятность что вам это просто кажется. То есть у вас настолько слабый озонатор что при первом пробном озонировании вы просто не смогли дойти до того момента когда появляются плохие признаки. То есть такой озонатор, скорее всего, недостаточно силен для системы.

[matros]

Конкретный совет один - озон. Другого варианта нет и не предвидится. 

 

Теперь сама методика.

Дмитрий, добавьте пож. это повествование куда -нибудь в подпись или в отдельную тему... Очень полезная и конкретная  информация. Жаль будет если затеряется!

+ вопрос... Посоветуйте пож. конкретную модель озонатора на систему 1000 литров. Соотношение цена\качество. Большое спасибо!

[SeaDude]

Конкретный совет один - озон. Другого варианта нет и не предвидится.

Если перевести всю ту бодягу что длится все эти 12 страниц, то получается вот что.
1. Кто не использовал озон или использовал его неправильно, озоном недовольны. Поэтому боятся его. Ну а что ж не бояться-то - толку нет, (или наверное нет) а про то что это страшный ЙАДЪ где только не написано!
2. Кто использовал озон правильно и действие понравилось, пытается доказать что если соблюдать элементарнейшие правила, (практически на уровне - не совать пальцы в розетку) то опасность минимальна.

Да-да, ситуация анекдотическая, потому что позиция первых коллег реально из той оперы что "не читал, но осуждаю"

Еще очень забавит когда те, кто не имеет опыта работы с озоном, начинают теоретизировать о нём! Собственно именно это меня и сподвигло на данный пост. Какая, к чертям собачачьим, чистка электродов датчика ОРП и его калибровка?! Для целей лечения он не нужен совсем! Какая чистка электродов озонатора?! Хоть кто-нибудь хоть раз это делал? Реакционные камеры подавляющего большинства озонаторов вообще неразборные! Какие проблемы пожарить силикагель один раз на весь цикл лечения системы?

Что-то вы слишком много грешите против фактов в этой теме. Во-первых ваш собственный расчет превысил ПДК, хотя должен был продемонстрировать обратное. Но оставим это.
По поводу ОРП – вот советую ознакомиться с гораздо более взвешенным мнением мнением Бодулая.
https://reefcentral....m-pokaz/?p=4222

Ваше предположение, что тут рассуждают об озоне люди, которые не имели с ним дела (видимо имелся в виду я) – так это к вопросу от внимательности к чужим мнениям, который вы сами подняли. Боюсь, что вы были невнимательны. Я с озоном имел дело очень много. Использовал 4 разных озонатора от 50мг до 2г и неплохо понимаю о чем говорю. Более того имею положительный опыт его использования. Однако в итоге для себя решил, что проще карантин, чем иметь даже теоретическую необходимость прибегать к озону.
Чистка электродов – это штатная процедура у нормального озонатора, и да я это делал неоднократно. Неразборный – проработает недолго, как только закоптятся электроды – он работать перестанет. Контроль ОРП вещь обязательная, отсюда возня с датчиками.

В теме написано достаточно, чтобы каждый решил сам что ему больше подходит, роль мессии не по мне.