Сообщений в теме: 44

[Vladimir]

Все три пробы воды брались в один день и час

 

 

 

[yukr]

Что, в Москве работает ICP-лаборатория? По фосфору вообще шокирующая точность, <50мг/л; ну и по некоторым другим элементам подозрительно.

[Vladimir]

Что, в Москве работает ICP-лаборатория? По фосфору вообще шокирующая точность, <50мг/л; ну и по некоторым другим элементам подозрительно.

 

Работает. 

[LeonidM]

А как ею воспользоваться? Если тут нельзя, то кино, пожалуйста, в личку.

[pavlovich]

Что, в Москве работает ICP-лаборатория? По фосфору вообще шокирующая точность, <50мг/л; ну и по некоторым другим элементам подозрительно.

если что там МКГ / Л. Почти в каждом городе есть такие лаборатории, у нас правда что ценник конский, что то около 4 тыс. за тест.

[yukr]

если что там МКГ / Л. Почти в каждом городе есть такие лаборатории, у нас правда что ценник конский, что то около 4 тыс. за тест.

Точно! Сразу не въехал, что точность почти как у Салиферта. Ну, тадысь Ок!

[Vladimir]

А как ею воспользоваться? Если тут нельзя, то кино, пожалуйста, в личку.

 

У них нет коммерческих тестов. Надеюсь, пока. 

[Vladimir]

если что там МКГ / Л. Почти в каждом городе есть такие лаборатории, у нас правда что ценник конский, что то около 4 тыс. за тест.

 

Да, примерно такая средняя цена за ICM тест по всем элементам.

[pavlovich]

Да, примерно такая средняя цена за ICM тест по всем элементам.

интересно какая реальная себестоимость, понятно что оборудование очень дорогое, но интересно почему в европе тест дешевле стоит чем в у нас.

[nadia]

Потому что все оборудование европейское или американское, покупается за доллары плюс таможня , плюс все препараты для тестов сново закупаются за рубежом , плюс снова таможня до 100 процентов.

[pavlovich]

Потому что все оборудование европейское или американское, покупается за доллары плюс таможня , плюс все препараты для тестов сново закупаются за рубежом , плюс снова таможня до 100 процентов.

логично, что то я об этом не подумал

[SergeyL]

интересно какая реальная себестоимость, понятно что оборудование очень дорогое, но интересно почему в европе тест дешевле стоит чем в у нас.

Marinlab и Triton являются ICP OES тестами, а в Москве делали ICP MS.

ICP MS это тот же OES плюс масс-спектроскопия, оборудование более дорогое, расходники требуются более чистые и специалисты совсем другого уровня.

[Александр Авдеев]

А результат один.... полная галиматья при сравнении трех...cм. пост #1​ 

[plazma.ms]

Всем привет!

Я исполнитель той самой колонки, что с подписью аквариум (Москва). У меня 15ти летний стаж в элементом анализе (ИСП ОЭС и МС), поэтому тоже позволю себе прокомментировать табличку.

Я заранее приношу извинения за множество профессиональных терминов, полностью избежать не удастся. 

 

 

На мой взгляд результаты всех трех лаб очень даже удовлетворительные в плане сходимости.

Есть всего пара моментов в результатах зарубежных коллег, что меня смущают как специалиста.

Во первых нули.

Содержание элемента (именно элемента в морской воде) не может быть равно нулю в принципе. Здесь можно говорить о величине ниже которой методика (метод, прибор) не может "увидеть" присутствие элемента.

Эта величина называется предел обнаружения методики. Для каждого элемента (показателя, аналита) он свой. И расчитывается по результатам валидационного эксперимента. Это большая работа и она повышает себестоимость анализа, по крайней мере на начальном этапе.

С другой стороны подойдем

Предел обнаружения методики - это та величина выше которой мы уже можем говорить о точности! Точность выражается в неопределенности измерений. То есть грамотный аналитик обязан приписывать к своему результату процент неопределенности этой цифры.

И результат должен выглядеть так 100+-10 (сто плюс минус 10) Результат анализа это цифра определяющая центр доверительного интервала в котором лежит истинное значение... Внимание! с вероятностью 95%. То есть все равно остается 5% шанс что истинное значение не попадет в диапазон 90-110

 

Не сомневаюсь, что есть люди которые знают или как минимум интуитивно догадываются, что точность анализа это вероятность попадания в диапазон.

Однако большинство об этом не задумываются. Руководствуюсь верой, этому верю этому не верю.

Все эти моменты предпочитают не доносить до потребителя, и я поддерживаю такую тактику. Для непосвященного потребителя это лишний повод для сомнений.

 

Однако любой анализ имеет множество факторов вносящих неопределенность результата. Только одна флуктуация сигнала прибора указанная заводом изготовителем 1.5-3%, А ведь еще неопределенности измерений бланка, градуировки, раствор для коррекции и стандартов, разбавлений, человеческий фактор и тд. Все эти неопределенности суммируются (не впрямую математически).  Поэтому конечная неопределенность менее 5% практически невозможна для любых сложных многофакторных и многостадиевых методов.

 

Капельные и индикаторные методы также не лучше в этом плане. Возьмите трех разных человек и пусть они несколько раз в разное время на разных партиях реактивов проведут анализ одного и того же раствора с добавкой. Полученные данные обработав статистически мы вряд ли получим неопределенность менее 5%. Один человек может получать хорошую сходимость за длительный период, но такие условия не отражают методику в целом, поскольку один человек может хорошо повторять случайную составляющую ошибки. Это не будет точность, это будет воспроизводимость.

 

Наверно совсем заморочил вам голову, но вообще давно хотелось этим поделится.

Бог с ней с неопределенностью, проще и выгоднее ее не писать. Но предел обнаружения, это тот пол на котором стоим. От которого начинаем видеть цифру не указывать считаю не верным.

 

У меня по фосфору ПО 50 мкг/л. Я увижу и ниже, может даже и 10 увижу, но не воспроизводимо! Неопределенность 10 мкг/л фосфора будет больше 100%. 

Полтинника достаточно чтобы оценить концентрацию фосфатов (в пересчете на фосфат это кстати будет 150 мкг/л или 0.15 мг/л), зато честно, оперативно и комплексно.

 

Здесь же момент округления! Цифры с неопределенностью 10% бессмысленно выдавать с более чем двумя значащими знаками. Они уже не значимы. 

 

Во вторых значения Фосфора и Иода

Вводят в смущение, поскольку значения очень низкие. Даже для современных приборов ИСП-ОЕС опуститься до фосфора в 1 мкг/л да же в чистой воде сомнительно, а то еще и в высокосолевой матрице морской воды. 

Что же касается иода, то ИСП-ОЕС ваще с галогенами не очень дружат. 10 мкг/л у МаринЛаба весьма сомнительны для меня.

 

Я ни в коем случае не хочу очернить или уличить в некомпетентности своих зарубежных коллег. Они классные и хорошо что они есть. Еще раз повторюсь результаты всех трех лабораторий хорошо подтверждают друг друга!

За исключением может брома...

 

И опять же... Стронций у МаринЛаб больше на 25% чем у меня и у Тритона, это не значит что МаринЛаб ошибся. Это не стандартный образец с аттестованным содержанием стронция. Никто не знает его истинное значение. А для статистики трех результатов мало, минимум надо 15.

 

Я призываю оценивать цифру не буквально! (простите каламбур) А по ее значимости!

Получили цинк 250 мкг/л это сигнал - избыток цинка! и не важно 210 или 280, это все избыток! Не добавляйте цинк пока не спадет или ищите источник если он со временем не падает.

Получили железо 30 мкг/л - железо в норме! И не важно 20 или 50 - железо в норме

Получили железо < 20 мкг/л - железа мало можно добавить чуток.

 

Получили иод < 2 или 10 - мало иода, можно добавить

 

Так или иначе вы на полу, твердая почва под ногами. Не надо на авось лить в акву все подряд.

Избыток железа завалится в осадок в гидроксиде, а вот цинк, медь, никель и прочие техногенные они могут вкупе вообще создавать токсическую нагрузку на обитателей. Не то чтобы все сдохнут, выживут, но степень комфорта и стрессоустойчивость будет снижена, а в следствие плохо растут и имеют вид бледный.

 

Два слова о вопросе цены.

Конечно приборы стоят как квартира в центре Москвы и исполнитель должен потратить не один год, чтобы получать с этого прибора хороший продукт.

Это все не маловажно, но есть еще фактор. Это загруженность прибора. Производительность его потрясающая. Можно от 50 до 200 проб в день делать. И тогда это окупается и себестоимость снижается. Одна проба в неделю это жуткая нагрузка. По себестоимости отснять 1 пробу или 10 практически не будет отличаться.

Вот и считайте...

Чем плотнее и стабильнее поток проб тем ниже себестоимость и цену можно снижать. Не забываете про доставку. Я столкнулся с тем, что стоимость доставки может доходить до 50%. 

Мне бы хотелось предложить аудитории комплексный анализ 57 элементов, нитрат, нитрит, щелочность, рН за 1500 р с доставкой. Но боюсь это просто нерентабельно. Даже на потоке 100 проб в месяц.

 

На данный момент я делаю анализ морской воды для нескольких океанариумов. Не очень часто, но раз в месяц или в два приходит по 10-20 образцов. Эти структуры коммерческие, считают каждую копейку и не будут платить за то что не считают выгодным. 

 

Я не знаю как тут принято. Может мой пост сочтут рекламным и удалят, подоплека есть конечно - аз есьм. 

Я надеюсь, что кому-то это будет интересна и полезна  информация в принципе.

 

Извините за многабукав. 

Доброго здравия вам и вашим питомцам!

[Pavel Pro]

Андрей, спасибо за пост и ваши комменты. Они очень интересны и важны.
Успехов в тестировании показателей МА и увеличении клиентов.

[sanya33m2]

Всем привет!
Я исполнитель той самой колонки, что с подписью аквариум (Москва). У меня 15ти летний стаж в элементом анализе (ИСП ОЭС и МС), поэтому тоже позволю себе прокомментировать табличку.
Я заранее приношу извинения за множество профессиональных терминов, полностью избежать не удастся. 
 
 
На мой взгляд результаты всех трех лаб очень даже удовлетворительные в плане сходимости.
Есть всего пара моментов в результатах зарубежных коллег, что меня смущают как специалиста.
Во первых нули.
Содержание элемента (именно элемента в морской воде) не может быть равно нулю в принципе. Здесь можно говорить о величине ниже которой методика (метод, прибор) не может "увидеть" присутствие элемента.
Эта величина называется предел обнаружения методики. Для каждого элемента (показателя, аналита) он свой. И расчитывается по результатам валидационного эксперимента. Это большая работа и она повышает себестоимость анализа, по крайней мере на начальном этапе.
С другой стороны подойдем
Предел обнаружения методики - это та величина выше которой мы уже можем говорить о точности! Точность выражается в неопределенности измерений. То есть грамотный аналитик обязан приписывать к своему результату процент неопределенности этой цифры.
И результат должен выглядеть так 100+-10 (сто плюс минус 10) Результат анализа это цифра определяющая центр доверительного интервала в котором лежит истинное значение... Внимание! с вероятностью 95%. То есть все равно остается 5% шанс что истинное значение не попадет в диапазон 90-110
 
Не сомневаюсь, что есть люди которые знают или как минимум интуитивно догадываются, что точность анализа это вероятность попадания в диапазон.
Однако большинство об этом не задумываются. Руководствуюсь верой, этому верю этому не верю.
Все эти моменты предпочитают не доносить до потребителя, и я поддерживаю такую тактику. Для непосвященного потребителя это лишний повод для сомнений.
 
Однако любой анализ имеет множество факторов вносящих неопределенность результата. Только одна флуктуация сигнала прибора указанная заводом изготовителем 1.5-3%, А ведь еще неопределенности измерений бланка, градуировки, раствор для коррекции и стандартов, разбавлений, человеческий фактор и тд. Все эти неопределенности суммируются (не впрямую математически).  Поэтому конечная неопределенность менее 5% практически невозможна для любых сложных многофакторных и многостадиевых методов.
 
Капельные и индикаторные методы также не лучше в этом плане. Возьмите трех разных человек и пусть они несколько раз в разное время на разных партиях реактивов проведут анализ одного и того же раствора с добавкой. Полученные данные обработав статистически мы вряд ли получим неопределенность менее 5%. Один человек может получать хорошую сходимость за длительный период, но такие условия не отражают методику в целом, поскольку один человек может хорошо повторять случайную составляющую ошибки. Это не будет точность, это будет воспроизводимость.
 
Наверно совсем заморочил вам голову, но вообще давно хотелось этим поделится.
Бог с ней с неопределенностью, проще и выгоднее ее не писать. Но предел обнаружения, это тот пол на котором стоим. От которого начинаем видеть цифру не указывать считаю не верным.
 
У меня по фосфору ПО 50 мкг/л. Я увижу и ниже, может даже и 10 увижу, но не воспроизводимо! Неопределенность 10 мкг/л фосфора будет больше 100%. 
Полтинника достаточно чтобы оценить концентрацию фосфатов (в пересчете на фосфат это кстати будет 150 мкг/л или 0.15 мг/л), зато честно, оперативно и комплексно.
 
Здесь же момент округления! Цифры с неопределенностью 10% бессмысленно выдавать с более чем двумя значащими знаками. Они уже не значимы. 
 
Во вторых значения Фосфора и Иода
Вводят в смущение, поскольку значения очень низкие. Даже для современных приборов ИСП-ОЕС опуститься до фосфора в 1 мкг/л да же в чистой воде сомнительно, а то еще и в высокосолевой матрице морской воды. 
Что же касается иода, то ИСП-ОЕС ваще с галогенами не очень дружат. 10 мкг/л у МаринЛаба весьма сомнительны для меня.
 
Я ни в коем случае не хочу очернить или уличить в некомпетентности своих зарубежных коллег. Они классные и хорошо что они есть. Еще раз повторюсь результаты всех трех лабораторий хорошо подтверждают друг друга!
За исключением может брома...
 
И опять же... Стронций у МаринЛаб больше на 25% чем у меня и у Тритона, это не значит что МаринЛаб ошибся. Это не стандартный образец с аттестованным содержанием стронция. Никто не знает его истинное значение. А для статистики трех результатов мало, минимум надо 15.
 
Я призываю оценивать цифру не буквально! (простите каламбур) А по ее значимости!
Получили цинк 250 мкг/л это сигнал - избыток цинка! и не важно 210 или 280, это все избыток! Не добавляйте цинк пока не спадет или ищите источник если он со временем не падает.
Получили железо 30 мкг/л - железо в норме! И не важно 20 или 50 - железо в норме
Получили железо < 20 мкг/л - железа мало можно добавить чуток.
 
Получили иод < 2 или 10 - мало иода, можно добавить
 
Так или иначе вы на полу, твердая почва под ногами. Не надо на авось лить в акву все подряд.
Избыток железа завалится в осадок в гидроксиде, а вот цинк, медь, никель и прочие техногенные они могут вкупе вообще создавать токсическую нагрузку на обитателей. Не то чтобы все сдохнут, выживут, но степень комфорта и стрессоустойчивость будет снижена, а в следствие плохо растут и имеют вид бледный.
 
Два слова о вопросе цены.
Конечно приборы стоят как квартира в центре Москвы и исполнитель должен потратить не один год, чтобы получать с этого прибора хороший продукт.
Это все не маловажно, но есть еще фактор. Это загруженность прибора. Производительность его потрясающая. Можно от 50 до 200 проб в день делать. И тогда это окупается и себестоимость снижается. Одна проба в неделю это жуткая нагрузка. По себестоимости отснять 1 пробу или 10 практически не будет отличаться.
Вот и считайте...
Чем плотнее и стабильнее поток проб тем ниже себестоимость и цену можно снижать. Не забываете про доставку. Я столкнулся с тем, что стоимость доставки может доходить до 50%. 
Мне бы хотелось предложить аудитории комплексный анализ 57 элементов, нитрат, нитрит, щелочность, рН за 1500 р с доставкой. Но боюсь это просто нерентабельно. Даже на потоке 100 проб в месяц.
 
На данный момент я делаю анализ морской воды для нескольких океанариумов. Не очень часто, но раз в месяц или в два приходит по 10-20 образцов. Эти структуры коммерческие, считают каждую копейку и не будут платить за то что не считают выгодным. 
 
Я не знаю как тут принято. Может мой пост сочтут рекламным и удалят, подоплека есть конечно - аз есьм. 
Я надеюсь, что кому-то это будет интересна и полезна  информация в принципе.
 
Извините за многабукав. 
Доброго здравия вам и вашим питомцам!

Добрый
А если вышлю воду, возможно сделать тесты?

[pavlovich]

Всем привет!

Я исполнитель той самой колонки, что с подписью аквариум (Москва). У меня 15ти летний стаж в элементом анализе (ИСП ОЭС и МС)

Извините за многабукав. 

Доброго здравия вам и вашим питомцам!

Если не секрет это ведь наверное казенная установка ? у нас в городе просто таких прибора как минимум 4, в 3 можно заказать сумма везде правда одинаковая, хотя загруженность у 2 точно высокая.

[plazma.ms]

Добрый
А если вышлю воду, возможно сделать тесты?

Конечно. Только желательно в мою посуду отбирать. Сначала я вам пробирку вы мне обратно ее с образцом. Это если вы не в Москве.

[Kostillio]

Огласите уже схему возможного взаимодействия ну и цену.

[Vladimir]

тема ожила

 

тогда еще тут выложу анализ - что растворяет кальциевый реактор