Сообщений в теме: 138

[Геннадий1976]

Должен Вас огорчить. Примерно через два года с момента запуска начнут откидываться наиболее нежные кораллы. Дальше - больше. Я такие эксперименты уже проводил. При бесподменном содержании полный анализ химсостава воды обязателен. Хотя бы раз в год. Ну, и затем корректировка.
 

Вполне допускаю, что что-нибудь может накопиться в воде. В таком случае проще, и сильно дешевле, поменять целиком воду, если я увижу ухудшение самочувствия обитателей. Ну, или хотя бы половину объема.

[yukr]

..................

 

Я пытаюсь сказать, что принимая во внимание движение веществ в аквариуме и грамотно ими управляя, СПСник построит любой, даже новичок и с первой попытки.

 

....................

Теоретически - Вы скорее всего правы, принимая во внимание, что в морской воде(и надеюсь над коралловым рифом в т.ч.) нитрат и фосфат настолько мал, что общеупотребляемыми тестами не обнаруживается, а, судя по многим видео, она над коралловым рифом насыщена взвесью различных частиц, конечно в основном органического состава(к сожалению лично не могу это проверить - среди кораллов не плавал); значит кораллы в природе питаются больше поглощением разных органических форм, чем с помощью зооксантелл - света и неорганики.
Но в МА в современных условиях - если неорганические нутриенты рифоводы-любители в состоянии достаточно точно контролировать, то с контролем органики - хоть растворённой, хоть взвешенной, хоть неживой, хоть в виде микробионтов - дела из рук вон...

А тогда соответственно и управлять оборотом органики и органическим питанием кораллов - как? Ориентируясь на внешние проявления их состояния ? Не всегда под силу даже рифоводам с преогромным опытом, даже имеющим в коллекции определённые морфы кораллов-"сигнализаторов".

 

Вполне допускаю, что что-нибудь может накопиться в воде. В таком случае проще, и сильно дешевле, поменять целиком воду, если я увижу ухудшение самочувствия обитателей. Ну, или хотя бы половину объема.

Кораллы - очень инертные, особенно в негативном состоянии, существа. Т.е. когда условия для них становятся не очень подходящими, тем более медленно - после длительного периода хороших условий(типичная ситуация некомпенсированного безподменья, когда дефицит необходимых микроэлементов развивается постепенно) - они ещё довольно долго "хорохорятся", но потом не выдерживают на инерции накопленных сил и депонированных веществ, и начинают сникать. И перевести их на обратный путь, особенно если вовремя не замечено начало деградации - трудно и не скоро; время их восстановления всегда гораздо длительнее времени ослабления.    Нередко когда становится визуальным то, что кораллы "поплыли", поздновато поить их боржомом.

А это ещё надо точно понять, что дело в воде, а не в свете или инфекциях например, и не делать лишних движений, проверок, теряя время. Что частенько бывает у неопытных.

[alex-pro63]

когда дефицит необходимых микроэлементов развивается постепенно) - они ещё довольно долго "хорохорятся", но потом не выдерживают на инерции накопленных сил и депонированных веществ, и начинают сникать. 

Юрий, скажем больше. 

Какое-то время могут находиться в стагнации, и довольно долгое время (бывает до полугода), а потом буквально за одну ночь облетают. 

Т. е. первопричину, вот  так сходу, и не угадаешь. 

[Геннадий1976]

 

А тогда соответственно и управлять оборотом органики и органическим питанием кораллов - как? Ориентируясь на внешние проявления их состояния ? Не всегда под силу даже рифоводам с преогромным опытом, даже имеющим в коллекции определённые морфы кораллов-"сигнализаторов".

 

Я предлагаю действовать следующим образом:

1. организовать мощную биофильтрацию. Т.е. создать много поверхностей, но так, чтобы при этом не задерживался и не разлагался детрит. Всякие губки, синтепоны и т. п. - не подходят. Как вариант - отсек, забитый боем ЖК или крупными пористыми блоками (когда-нибудь проверю газобетон) с хорошей циркуляцией, можно круговой, а не 100 объёмов через аквариум. Преследуемая цель - максимально быстро разлагать органику до неорганики;

2. при динамике в сторону накопления неорганики возвращать её в круговорот жидкими добавками углерода (что точнее и "регулируемее") либо пеллетами (лучше, но сложнее управлять);

3. при очень большом рыбном населении или просто желании сыпать много корма отсекать органику в крупном состоянии. Флисовыми фильтрами. Я не люблю носки, потому что никто их 2 раза в день стирать не будет. В соседней теме автор крайне симпатичного сетапа специально приготовил 3 отсека под носки, чтобы их стирать раз в неделю. Что лично на мой взгляд (никому не навязываю и не претендую на абсолютную правоту) обессмысливает их применение;

4. очень желательно кормить каждый день одинаково.

 

Это всё!

 

Я всего лишь предлагаю не гоняться за цифрами, которые мы хотим иметь в аквариуме. Тесты нужны для понимания динамики изменений, а не для корректировки и подгона значений под придуманные.

 

Остается кроме корма вливать в аквариум следующее:

1. Кальций, магний и, в зависимости от метода, кН

2. Микроэлементы

3. При необходимости, углерод.

 

Для большинства аквариумов это покроется добавлением TM AFR. Если аквариум большой или, как мне, жалко лишних денег - можно намесить самостоятельно.

[Геннадий1976]

Юрий, скажем больше. 

Какое-то время могут находиться в стагнации, и довольно долгое время (бывает до полугода), а потом буквально за одну ночь облетают. 

Т. е. первопричину, вот  так сходу, и не угадаешь. 

Не голод ли причина?

[Геннадий1976]

Кораллы - очень инертные, особенно в негативном состоянии, существа. Т.е. когда условия для них становятся не очень подходящими, тем более медленно - после длительного периода хороших условий(типичная ситуация некомпенсированного безподменья, когда дефицит необходимых микроэлементов развивается постепенно) - они ещё довольно долго "хорохорятся", но потом не выдерживают на инерции накопленных сил и депонированных веществ, и начинают сникать. И перевести их на обратный путь, особенно если вовремя не замечено начало деградации - трудно и не скоро; время их восстановления всегда гораздо длительнее времени ослабления.    Нередко когда становится визуальным то, что кораллы "поплыли", поздновато поить их боржомом.

А это ещё надо точно понять, что дело в воде, а не в свете или инфекциях например, и не делать лишних движений, проверок, теряя время. Что частенько бывает у неопытных.

Так, подмены никто не отменял. Они вообще лишними не бывают. Это мне лень...

 

А если в системе еще и песок, то подмены с сифонкой просто жизненно необходимы. Чем чаще, тем лучше.

[yukr]

..............

Принцип работы с органикой в системе - хорошо, и он такой уже принят всеми прилежными рифоводами(синтепоны, носки вместо настоящих наполнителей и хороших пенников, рулонников  в основном из-за лени используются пофигистами и лентяями(которым к тому же ещё и воду подменивать не охота)), только на практике - как узнать: достаточно ли органики кораллам при практически нулевых N и P, за которые Вы ратуете? А то снова всплывёт вопрос:  "Не голод ли причина?"  Вот за разрешением этого вопроса все прилежные рифоводы  и бегают уже давно. Как давно известно и проявление "оверскимминга" - голодание кораллов из-за деятельности чрезмерно мощного пенника.     Беда  в том, что мгновенно начало  голодания, тем более преддверие вхождения в такое начало, не поймать(поскольку вменяемых тестов на всё органическое разнообразие нет, и приходится уповать на опытный/неопытный, субъективный глаз, оценивающий внешность кораллов), а это не дай Бог -  если риф "разогнан", КН и PAR высокие. Тогда облёт гарантирован, в первую очередь SPS.  Как и при внезапном отключении освещения - при тех же остальных вводных. И оперативного алгоритма решения этого вопроса - голодают или нет, или на пороге голодания - до сих пор нет.

Вот и получается, что всё проще, если поддерживать нитрат и фосфат на некоторой небольшой величине в качестве "подушки безопасности". 

[Геннадий1976]

как узнать: достаточно ли органики кораллам при практически нулевых N и P, за которые Вы ратуете? А то снова всплывёт вопрос:  "Не голод ли причина?"  

Это, действительно, фундаментальный вопрос, на который нужно ответить. Я постараюсь.

 

Хотел бы заострить внимание на нескольких моментах:

 

1. Я против носков и синтепонов. И очень сильно за флисовые фильтры, или как Вы их называете, рулонники (справедливо).

2. Когда я говорю об околонулевых Н/Ф, я при этом неоднократно писал, что, на мой лично взгляд, удобнее лимитировать по фосфору, а не по азоту и углероду.

 

Я тут потратил немного времени и нарисовал схему пищевых потоков, чтобы опираться на неё при ответе на вопрос. Серым цветом показан экспорт.

Прикрепленные изображения

• 

[Геннадий1976]

Ещё немного хаотичных вводных.

 

Уже звучало неоднократно из разных утюгов, но всё-равно нужно отметить, что в нормальном океане на самом обычном рифе живут ровно те же самые организмы, которые живут в наших аквариумах, включая, конечно же, вредных и противных водорослей. Но мы для себя сами решили, что истинно правильный риф - это когда только СПС и, так и быть, каролиновые водоросли. А всех остальных водорослей мы на нашем волшебном рифе не ждём, даже не проситесь. Следовательно, мы не стремимся воссоздавать природные условия - мы хотим создать специальные, под наши собственные запросы. И они отличаются от природных (и условия, и запросы).

 

Нам также необходимо целенаправленно управлять соотношением Н/Ф извне. Дело в том, что в море-океане существует природный антифос. Когда живая клетка умирает, все её содержимое выливается наружу как из мешка. И это в основном водорастворимые белковые молекулы, которые включаются в пищевой круговорот. Более длинные и тяжелые молекулы ДНК (фосфаты) в составе детрита потихоньку опускаются в глубокие глубины и не всегда успевают полностью разложиться до неорганического фосфата в толще воды. Т.е. идёт постоянное элиминирование фосфатов из системы. Зато мы имеем месторождения фосфорсодержащих минералов.

 

Когда Лу Экус говорит в видео о том, что кораллы прекрасно выживают без нитратов воде, но не могут жить без фосфатов, он, конечно прав, но есть нюанс. Это справедливо только при условии отсутствия голодания по углероду (с таким количество энергии можно атмосферный азот метаболизировать), но поскольку ТМ продвигает именно такой способ содержания СПС-аквариума, то вроде бы все корректно. И это помогает продавать углеродные добавки. Но мы ведь хотим надежно работающую систему, а это автоматически означает, что она должна быть стабильна и управляема. И цвета нам нужны хорошие. Тут без азота не обойтись.

[Геннадий1976]

Давайте рассмотрим 2 системы с разной организацией и попробуем для них нарисовать алгоритм правильного дозирования элементов без перекоса в сторону органического углерода в виде блок-схемы. В конце, возможно, у нас получится универсальный алгоритм.

 

В обеих системах мы будем использовать TM AFR как универсальную добавку. Из тройки С/Н/Ф лимитировать будем стараться по фосфатам, но без фанатизма, с холодной головой. Для этого будем пытаться избегать дефицита углерода и азота. Давайте ещё раз рассмотрим, почему. В последний раз ))

 

Фосфор в клетке в больших количествах необходим при делении - при удвоении ДНК используется большое количество фосфатов. Да, азот тоже нужен для синтеза оснований, но без фосфора - никуда. При дефиците фосфатов клетка либо ждёт, когда они появятся, либо терпеливо их накапливает - если они есть, но мало. Но в любом случае, клетка живёт и постоянно расходует углерод на поддержание своей жизнедеятельность. Клетка постоянно дышит и выдыхает СО2. Т.е. даже если у нас в системе совсем нет НФ, углерод должен быть просто чтобы всё не сдохло. А если НФ есть, то углерод нужен не только на поддержание жизни, но и на строительные цели. Получается, что если в системе есть НФ, то углерода нужно больше, чем если НФ по нулям. Азот тоже может, как и углерод, расходоваться и покидать аквариум, но вот зато фосфат может покинуть аквариум только в процессе экспорта (флис-рулон, скиммер, водорослевик - серый цвет на схеме). Поэтому держим фосфаты у нулей, азот на уровне детекции, пусть будет не выше 2х, например, а углерода даём столько, сколько нужно. Вот сейчас и научимся понимать, сколько лить углерода.

 

Давайте ещё введем понятие "этап". Все элементы, которые может удалить флисовый фильтр (очень крупная, крупная и средняя органика) - 1й этап, остальное (мелкая и очень мелкая органика, неорганика) - 2й этап. 

 

Система 1. Идеальная.

 

Система с флисовым фильтром. Фильтр не очень большой мощности, включается часто, мотает быстро. Таким образом, с первого этапа на второй попадает не более 10% органики. Соответственно, у нас будет крутиться только второй этап.

 

Для привязки нам нужна некая константа. У нас это будет добавка TM AFR. Давайте пока 1 раз в день, каждый день один и тот же объём добавляем в аквариум.

 

Таким образом ежедневный пищевой поток для бактерий, которые вырастут из неорганических НФ и углерода из TM AFR, у нас будет состоять из:

а. того, что останется от 10% с первого этапа после всех разложений, съеденного кораллами и всякими букашками. Это источник Н и Ф. Образуется условно непрерывно в течение суток.

б. углерода, который мы добавили с TM AFR. Добавляется разово суточная доза.

 

Теперь нам необходимо каждый день (на начальном этапе) перед внесением TM AFR измерять Н и Ф. Сначала убеждаемся, что азот (нитраты) всё еще оторваны от нуля. Если нет - корректируем нитраты, если да, то у нас 2 варианта:

 

1. если фосфаты обнаруживаются - у нас недостаток углерода. Начинаем дозировать углерод. При этом, можно TM AFR перевести на круглосуточное дозирование частями, а дополнительный углерод добавлять один или два раза в сутки;

2. фосфаты стабильно не обнаруживаются. Этому могут быть 2 объяснения: у нас полностью всё сбалансировано, у нас избыток углерода. Проверяем сбалансированной добавкой НФ. В терминах ТМ это будет +NP. Выбираем дозировку и опять начинаем мониторить уровни Н/Ф. Если опять в нулях - был избыток, если оторвалось - был баланс. И, конечно, внешний вид: всякие сопли и тому подобное - всё, что нас не устраивает - это повод уменьшить дозу.

 

Я на досуге отрисую блок-схему, а пока прошу критиковать и дополнять.

[Kriz]

Геннадий.
Откуда берётся углерод для роста кораллов, если он не вносится принудительно?

[Геннадий1976]

Геннадий.
Откуда берётся углерод для роста кораллов, если он не вносится принудительно?

С кормом. Всякие добавки, которые мы сыпем или капаем. Водоросли фиксируют СО2 из воды. Мы вносим очень немало. Просто сейчас такая тенденция лимитировать по углероду (все эти модные уровни Н/Ф в зависимости от кН) с одной стороны, и мало кто целенаправленно выращивает бактериальную массу, с другой. А это хоть и не единственный способ, но самый надежный.

 

Если в терминах моей схемы: надо полностью убрать этап 1, оставить в аквариуме только этап 2 - целенаправленно выращивать бактерии.

[Kriz]

Как понять, необходимо дозировать углерод или нет?

[yury88]

Тут очень обще как то

Мягкие/lps спокойно кормятся кормом при нулевых нитратах/фосфатах и при этом растут как на бешеные, цвета при этом тоже отличные, углерод(пеллетсы/жидкий) не нужен

Это лучший способ доставить до кораллов белки которые им нужны для построения тканей, без синтеза из неорганических соединений

Примеров масса в виде систем на водорослевике, у меня была такая же система-всё в ноль, никакого углерода и куча корма для кораллов

С sps кормление тоже возможно, но быстро роняет фосфаты до неприемлемых значений,  потому не все могут.

[Kriz]

Вообще идея дозировать углерод мне совсем не нравится.
При снижающихся нитратах/фосфатах кроме бактериальной вспышки она у меня ничего не вызвала... Ах да.. Кораллам хреновато стало...

[Kriz]

Геннадий.
Я вот тут вас читаю.
Почти верить начал.
Но как то теория расходится с практикой.

[Геннадий1976]

Тут очень обще как то

Мягкие/lps спокойно кормятся кормом при нулевых нитратах/фосфатах и при этом растут как на бешеные, цвета при этом тоже отличные, углерод(пеллетсы/жидкий) не нужен

Это лучший способ доставить до кораллов белки которые им нужны для построения тканей, без синтеза из неорганических соединений

Примеров масса в виде систем на водорослевике, у меня была такая же система-всё в ноль, никакого углерода и куча корма для кораллов

С sps кормление тоже возможно, но быстро роняет фосфаты до неприемлемых значений,  потому не все могут.

Речь идёт только про СПС. Все ведь хотят цветные палки.

[Геннадий1976]

Геннадий.
Я вот тут вас читаю.
Почти верить начал.
Но как то теория расходится с практикой.

 

Давайте рассмотрим конкретный кейс, где есть расхождение. Заодно и на этот вопрос ответим

 

 

Как понять, необходимо дозировать углерод или нет?

От организации системы зависит тоже.

 

И потом, я же не секту создаю. ))) Так что верить мне не надо, однозначно!

[Independent84]

Ничего тут не обще, все абсолютно верно написано, слишком просто, как для америкосов нашему уму сложнее все это воспринимать, а так как весь этот текст пишется человеком который знает базу всех этих процессов, но не прошёл на практике весь путь с спс, то он доносит до нас это своими (прааильными) словами.

Есть ещё и третий путь, по мне он проще. Я беру большой фильтр с пелетами, в нем 750мл. пелет, но протока через него не большая. За счёт огромного количества углерода в фильтре масса бактерий предельна Н/Ф поступающему из аквариума, сколько есть, столько и «съедят», а есть его мало. Если я вижу что кораллам мало еды и Н/Ф, то я просто увеличиваю протоку, за счёт этого большая часть бактерий уходит в свободное плавание их и съедают кораллы получая и нитрат и фосфат, но при этом растворенных веществ в вводе по 0 и ненужно жарить светом кораллы.

[Геннадий1976]

Есть ещё и третий путь, по мне он проще. Я беру большой фильтр с пелетами, в нем 750мл. пелет, но протока через него не большая. За счёт огромного количества углерода в фильтре масса бактерий предельна Н/Ф поступающему из аквариума, сколько есть, столько и «съедят», а есть его мало. Если я вижу что кораллам мало еды и Н/Ф, то я просто увеличиваю протоку, за счёт этого большая часть бактерий уходит в свободное плавание их и съедают кораллы получая и нитрат и фосфат, но при этом растворенных веществ в вводе по 0 и ненужно жарить светом кораллы.

Да, так тоже можно! И довольно надёжно. Получается полуавтоматическая система на результат. А у меня автоматическая на процесс. ))