Перейти к содержимому

Open

Фотография
* - - - - 1 Голосов

Уголок натуралиста (Дневник)


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 138

#1 Геннадий1976

Геннадий1976

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 750
  • Откуда:Санкт-Петербург

Отправлено 06 Май 2020 - 16:05

В этой теме буду подробно описывать жизнь аквариума из это темы https://reefcentral....ok-naturalista/, в том числе, что и почему я делаю, и почему я рассчитываю, что акропоры не загнутся при кН=12

 

Аквариум Jebo R375, паспортные 143 литра. Реальный объем примерно 130 литров.

 

Оборудование:

 

Слева Vortech MP40QD, куплена у Валеры, за что ему большое спасибо! Если бы не знал, что б/у, решил бы, что новую прислали, настолько все было аккуратно. Работает в режиме волны на 3й скорости круглые сутки.

В правом дальнем углу выход из фильтра Eheim 2217 и непонятная китайская помпа, купленная в ближайшем магазине. Раньше там был MP10, но мокрая часть сломалась от старости - больше 10и лет работала.

На правой боковой стенке вист Deltec MCE600. Слив в крзину с обрезанной бутылкой. Да, это несколько портит вид, но я, во-первых, привык, во-вторых, мой аквариум - это мой полигон для экспериментов. Эстетическое восприятие вторично.

Таким образом в течении участвуют: МР40 - волна, внешник и помпа - просто дуют вдоль задней стенки, пенник крутит воду вдоль правой стенки.

Пенник и внешник забирают воду через 2 JBL TopClean по задним углам аквариума - обеспечивает отсутствие пленки.

 

Биофильтрация возложена на 2217. Обычно ток воды через внешник обеспечивает сама помпа внешника и помпа Сичче на 1,5 тонны, но при последней проверке состояни фильтра я каким-то образом сломал ось и теперь трудится только дна Сичче. В фильтре 5 литров сипоракса. Но не кучей свалены, а выстроены в виде шестигранников, формируя тем самым каналы снизу вверх. Соответственно, в фильтре не накапливается детрит. Вообще, единственное место, где скапливается детрит - это под большим кустом эуфилии вдоль передней стенки. Но его там совсем немного и он не мешает.

 

Автодолив тунзе.

 

Свет. Крышка переделана под 8 ламп Т5 по 24 Ватта. Сейчас использую 6. Две отключил из-за экспериментов с фосфатами - проверял, сколько может съесть за сутки. Получилось прилично: концентрация упала с 0,1 до 0,04. Лампы использую со спектром Ати Блю +, только аналоги: Осрам 67 и недавно появились WavePoint 460. У них у всех одинаковый люминофор. Лампы меняю, когда перегорают.

Горят: 2 лампы 9-00 - 24-00. 4 лампы 12-00 - 22-00

 

Автодолив Tunze 5517, вроде называется.

 

Вода на долив осмос с ТДС 1. У нас в Питере с этим просто. 

 

Соль - обычная RS.

 

Воду не меняю - незачем.

 

Добавки: обычно использовал вместе TM Bio-Calcium и самодельный All-for-reef. Мешалку купил на Алиэкспресс как у Bolo - спасибо ему за наводку. Так как карбокальциум кончился, сейчас сыплю только биокальций. Из-за этого быстро забивалось сопло у пеннкика. Мне это надоело и я добавил бочку на 120 литров и пустил отвод с внешника очень тоненькой струйкой. В бочке 3 помпы соммарно 2,5 тонны. С временем хочу подвесить в бочке мешок с сипораксом по центру - гаммарусов с офиурами разводить. Теперь сыплю биокальций в бочку и ничего не засоряется.

 

Население:

Синяя зебрасома. Куплена у Павла Viper в изумительном состоянии. Спасибо этому очень приятному человеку!

2 вида улиток: мелкие как нассариусы и маленькие круглые ночные - грызут камни как ежи - добела.

Всякие астеринки и гаммарусы. Черви только спагетти. Огненных нет, айптазий нет, валлонии нет.

Эуфилии 2 вида: молотковая и икра

2 вида рикордей юма: коричневая - мне не нравится, но она приехала на двухствочатом моллюске - держу ради молюска. И красная, которая плодится и питается астеринами.

На дне зеленая фунгия. Люблю фунгии ))

Акропоры валида и зеленые рога. Я не силен в систематике - yongei скорее всего.

Анакрапора

Одна красная и две зеленых монтипоры

Зеленая поциллопора или что-то близкое

 

Рыбу кормлю очень умеренно - гранул 7-10 Сера ТетраДискус. С удобрениями наигрался, пока они больше не нужны.

 

Из тестов использую капельный Сера на кН, Сера Нитрат и Red Sea Pro на фосфаты. Сера кН заканчивался и я кпил Нилпа. При кН 8 по Сере Нилпа показывает 7. Сейчас 10 по Нилпе. Понятно, что 10 - это максимум, который покрывает капля. Можно считать 9,5. Хотя... Я обычно не парюсь и просто сыплю вечером одну мерную ложку биокальция. кН всегда постепенно приходит в равновесие с скоростью роста. Ну да, он снижался постепенно, но меня это не беспокоило. Проверял раз в 2 недели и все. Сейчас я начал сыпать 2 ложки: одну утром, одну вечером. Вот и посмотрим, где будет равновесие. В крайнем случае, карбонат кальция просто начнет выпадать в осадок. Если остановится сильно ниже 12 или будет такая бешеная скорость роста, что очень быстро начнет не хватать двух ложек - начнем думать.

 

Снимать могу только на телефон. Поэтому кому не нравится качество - заранее приношу извинения.

 

У меня не получилось загрузить фотографии. Где об этом можно почитать?

 

P.S. Аквариум в таком виде существует с 15 декабря 2018 - это дата моего последнего переезда.

Прикрепленные изображения

https://reefcentral....47666_thumb.jpg


  • Наталия. Ru и petrishe это нравится

#2 Геннадий1976

Геннадий1976

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 750
  • Откуда:Санкт-Петербург

Отправлено 06 Май 2020 - 16:33

04.05.2020 - фосфат 0,02 по тесту РедСи.

 

Раз фосфат оторвался от нуля - значит обнулились нитраты и стали лимитирующим фактором. 

 

Проверил нитраты качественным тестом, увидел их отсутствие и добавил СаNO3. Не знаю, до какого значения. Просто что не ноль. Обнуление нитрата бывает редко. Посмотрел записи - такое уже бывало при похожих обстоятельствах: с увеличение кН кораллы визуально стали расти быстрее, вода кристальная, я попробовал капать ежедневно 10 капель PolypBooster и маленькую ложечку Reef Roids. После таких кормежек и раньше повышался фосфат на фоне снижения нитрата. Я капал и сыпал 3 дня - больше не буду.

 

Таким образом, первый пункт моей стратегии - стараемся держать все питательные вещества для всех обитателей в как можно более низких концентрациях. В околонулевых.



#3 Геннадий1976

Геннадий1976

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 750
  • Откуда:Санкт-Петербург

Отправлено 07 Май 2020 - 16:51

Понятно, что держать околунулевые н/ф - сейчас не самое популярное на форуме решение. За утверждение, что еще и кН не влияет на необходимый уровень - легко дают по щам. Типична ситуация, когда публикуют фотографии красивых аквариумов, то сразу первый вопрос: а какие у вас н/ф? И что, многие их повторившие получают такие же результаты? Прямо мания какая-то выставить "правильные" уровни и сразу все зашибётся...

 

Также нередко можно услышать, что н/ф должны быть в балансе, типа 16:1 или что-то похожее. А зачем именно так держать?! н/ф в балансе потребляются клетками и именно потребление мы должны компенсировать, если уж очень хотим. По измерениям в моем аквариуме: при небольшом избытке нитрата и внесении комплексного удобрения, уровень фосфатов за сутки снизился с 0,1 до 0,04. Т.е. потребление фосфатов составило 7,8 мг или в среднем 0,325 мг/час. 

 

Главный вопрос тут - если мой аквариум потребляет 0,325 мг/час фосфата и мне так уж сильно хочется удовлетворить все потребности обитателей аквариума, то может быть просто один раз в час вносить эти самые 0,325 (в балансе с азотом, конечно)? Почему принято считать, что я должен сначала организовать себе 0,03 ppm фосфата,  т.е. по умолчанию бухнуть 3,9 мг фосфата в аквариум, а уже только потом восполнять потребность? И самое главное, кого я вообще кормлю нитратфосфатами?

 

Дело в том, что неорганические соединения, которые предпочитают в воде существовать в виде ионов, вообще очень плохо проникают сквозь клеточную мембрану - мембрана специально так хитро устроена. А клетке нужен и азот (белки) и фосфор (ДНК). Поэтому в клетке существуют специальные белки, которые протаскивают ионы внутрь клетки, правда на этот процесс приходится тратить энергию АТФ. Т.е. импорт неорганических ионов в клетку процесс сильно энергозатратный и позволить его себе могут преимущественно владельцы халявных источников энергии - растительные клетки. Лучиком поймал, фотосинтезнул себе немного энергии - главное, правильный хлорофилл себе завести - и качай себе ионы в клетку.

 

Таким образом, потребителями нитратоф и фосфатов в аквариуме являются, прежде всего, водоросли. Как те, что живут на поверхностях, так и те, что живут внутри кораллов. А нам и те, и другие в аквариуме не очень-то и нужны. Отсюда второй пункт стратегии: по возможности ничего не даем в запас, компенсируем только текущее потребление.

 

Откуда же тогда истории типа "обнулил фосфаты, появились дино" или "обнулил нитраты - поперло циано" (мог перепутать обнулялки и водоросли)? Это мы рассмотрим в следующей серии.


  • Independent84, 1974jb и vel это нравится

#4 Геннадий1976

Геннадий1976

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 750
  • Откуда:Санкт-Петербург

Отправлено 08 Май 2020 - 19:31

Альгологию нам читали давно, ещё на первом курсе, больше 25и лет назад. Уже многое забыто, но некоторые вещи врезались в память.

 

Все водоросли очень разные. По систематике это - разные типы. Для сравнения, рыбы, лягушки, птицы, человек и, конечно, асцидии, ))  - это все тип хордовые, а всякие мухи-тараканы - тип членистоногие. На уровне систематики также отличаются динофлагелляты от диатомовых и зеленых. Только для растений слово "тип" заменено на "отдел".

 

Еще очень интересен момент, как эти разные водоросли живут в водоемах нашей широты. Я уже не помню точно последовательность смены типов водорослей, но нам это не важно - нас интересует принцип. 

 

Как только начинает теплеть первыми просыпаются сине-зеленые, которые, справедливости ради, возможно, вообще не водоросли, а хитрые бактерии с хлорофиллом. Сине-зеленые доедают то, что не доели с осени. Дальше с ростом температуры начинается смена разных типов: то вспышка дино, то золотистых, то диатомовых. И в середине лета, наконец приходят одноклеточные зеленые и вода вовсю цветет. А потом все происходит в обратном порядке и к холодами опять вылезают цианофита.

 

Объясняется это следующим образом: к середине лета вся накопившаяся органика большей частью перерабатывается до неорганики и побеждает тот, у кого больше энергии поглощать не огромные куски пирога, а крохи, т.е. неорганические нитраты и фосфаты. А это как раз зеленые водоросли - у них самый эффективный хлорофилл - не зря же от них произошли высшие растения. Вот они болтаются в воде, фотосинтезируют, едят, но как похолодает и "азотный цикл" водоёма (т.е. работа бактерий по утилизации органики) подтормаживает, появляются те, кто может съесть кусок покрупнее отдельной молекулы. И так по возрастанию, до сине-зеленых.

 

Пример из личного аквариума: я пробовал выключать днем пенник. Через несколько дней на решетке забора появились красные циано. До циано, там кто-то жил на быстром течении, возможно даже фотосинтезирующий. Теперь пространство захватили сине-зеленые и так и будет сидеть, пока не съедят все, что под ними (пленкой). До сих пор сидит кусочек со спичечную головку - доедает остатки.

 

Если в аквариуме присутствуют какие-либо из "вредных" водорослей, значит для них есть питательная среда, состоящая из растворенной в воде органики. И им не всегда даже нужны нитратфосфаты в воде - они их возьмут из крупных или не очень обломков мертвых клеток - точно как в природе - и будут дальше существовать. Так зачем же устраивать кормовую базу для нежелательных обитателей? Зачем эта лишняя органика в воде? Кстати, можно посмотреть на этих негодяев и с другой стороны: ненавистные водоросли очищают для наших кораллов воду, раз под-другому наша система не справляется.

 

Получается, что мы держим в воде ненулевые нитраты с фосфатами, светим изо всех сил и тем самым содержим на камнях какие-то водоросли, которые при любом изменении в системе готовы сдохнуть и испортить нам малину. И при этом лишнюю органику из воды не выедают, потому что выигрывают конкуренцию. Ну, хоть хирургов кормим и то ладно. Но ведь мы хотит СПС-риф, а если кто-то вдруг начинает дохнуть - чище нашу воду это не сделает.


  • Independent84, Dobriy kot, samatundra и еще 1 это нравится

#5 Геннадий1976

Геннадий1976

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 750
  • Откуда:Санкт-Петербург

Отправлено 09 Май 2020 - 11:34

Я для себя определил так: акропоры, это как дискусы, только в морском аквариуме. Всем нравятся, все хотят держать и чтобы красиво, и общее у них - нужна очень чистая от органики вода. С дискусами проще - есть протока.

 

Мы имеем такую цепочку: корм->рыпка->очень крупная органика->крупная->средняя->мелкая->очень мелкая->неорганические н/ф. Этот процесс идет постоянно и непрерывно за счет деятельности бактерий, которые живут на всех поверхностях. Чем таких поверхностей больше, чем быстрее идет процесс. Я так разбил на категории потому что мне нравится, а не потому что их пять. Но давайте условимся, что "мелкая" - это уровень отдельной клетки. Не надо мне сообщать, что клетки бывают очень разного размера. Дело не в этом. А "очень крупная" - это рыбная какашка.

 

Мы заинтересованы в двух моментах: 

1. если уж этот процесс идет, пусть он проходит как можно быстрее

2. если мы дополнительно можем что-то вывести по ходу процесса - надо этим пользоваться.

 

По первому пункту у нас только один способ - увеличение поверхностей. Обломки живых камней, всякие сипораксы, хитрые американские блоки Марин Пьюре - мне кстати интересно, это, случайно, не газобетон обработанный? Главное - организовать так, чтобы там детрит не накапливался.

 

По второму пункту нам подходят фильтровальные носки и маты, флисовые фильтры и, конечно, пенники. Носки и маты - самый плохой способ. Когда они  забиваются на потоке начинают активно выделять органику более низкого уровня. И если эту органику быстро никто не потребит -  простимулирует подходящий тип водорослей, не говоря о загрязнении воды. Да, я видел как делают WWC, но вы видели там биомассу?

 

Флисовые фильтры - идеальный вариант. Настоящий экспорт. Важный нюанс: если чистит слишком хорошо, то пенник может перестать пенить. Надо иметь в виду при выборе модели.

 

Пенники. С ними все понятно. Органика выпадает в осадок за счет концентрации в маленьком объеме на поверхности пузыря. Максимально эффективен на очень мелком уровне. Может и на мелком.

 

Кто наши враги по выводу и разложению органики? Все, что накапливает и удерживает детрит: носки, синтепон и самый главный враг - песок на дне аквариума. Все эти элементы способны сначала накопить, а потому резко выдать органику в систему.

 

Но третий пункт стратегии сформулировать можем: минимальное содержание органики в воде.



#6 Геннадий1976

Геннадий1976

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 750
  • Откуда:Санкт-Петербург

Отправлено 09 Май 2020 - 14:29

Давайте немного поговорим о питании коралла.

 

Кораллы условно делятся на две группы: нефото- и фото-. Не будем придираться к терминам, и так понятно, что фотосинтезирует не сам коралл, а зооксантеллы внутри него. Давайте представим, что те же самые зооксантеллы попали в нефото-коралл, что с ними будет? Правильно, их съедят. Вот и так называемые симбиотические зооксантеллы, которые когда-то вместо того, чтобы быть съеденными, успешно внедрились в ткани коралла, можно воспринимать как удачного попутчика, которого можно при случае цинично слопать. Нет необходимости идеализировать кораллы - это очень примитивные, хищные и чрезвычайно агрессивные животные. Им тоже для роста необходима энергия и строительные материалы.  И если эта несчастная дино, сидящая в теле коралла и может чем снабдить коралл, то хорошо, если это будут углеводы, прекрасно, если еще и белки туда входят, но как зооксантелла передаст кораллу фосфат? В виде чего? Только если в виде себя любимой. Кроме того, чтобы это все усвоить, кораллу тоже надо разложить это все на отдельные кирпичики (переварить) и только потом впитать в себя и использовать. А делать это коралл умеет только в своем желудке.

 

Тут есть важный момент: что служит для коралла сигналом к поеданию зооксантелл? У меня пока нет ответа на этот вопрос, есть идеи. Мы их как-нибудь обсудим коллективно.

 

Закономерно следует, что для успешного роста кораллу жизненно необходимо нормально питаться. А что может съесть акропора? Только то, что поместится в её маленький арагонитвый ротик. Из цепочки в моей схеме это - мелкий и очень мелкий огранический мусор, который плавает в воде. Одноклеточные или их скопления, некрупные остатки чего-то некогда живого. А это как раз то, что так здорово выбивает скиммер. Может быть с этим связаны многочисленные наблюдения о влиянии вносимого скиммата на рост кораллов, как Вы думаете?

 

Что хотел бы заметить, особенно чувствуя свою ответственность перед начинающими моряками - скиммат можно вносить только в очень чистую воду. Иначе болото станет лишь еще большим болотом.


  • Independent84 это нравится

#7 Геннадий1976

Геннадий1976

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 750
  • Откуда:Санкт-Петербург

Отправлено 10 Май 2020 - 15:38

Надо уже плавно закругляться. Напомню 3 стратегических принципа, которые я для себя обозначил:

 

1. питательные вещества в максимально низких концентрациях;

2. ничего не даём в запас, компенсируем текущее потребление;

3. минимальное содержание органики в воде.

 

Из этих 3-х пунктов, действительно общим является третий, а первые два ему, по сути, подчиняются и можно прожить и без них. Но мне так удобнее.

 

Как я реализую стратегию на тактическом уровне: у меня всего одна рыба - соответственно, мало поступающей извне органики. Органику от условно очень крупной до средней я ничем не убираю - разлагается в аквариуме. Дальше идёт экспорт наружу пенником и мощная биофильтрация доводит невыбитое пенником до неорганических соединений.

 

Но поскольку я не сторонник присутствия больших количеств Н/Ф мне нужно, чтобы их кто-то потребил. Поэтому я изначально строил конкретную систему вокруг эуфилии - она очень серьезный потребитель н/ф - сужу об этом по постоянно выделяемым непереваренным остаткам. Другим кораллам (а их пока мало) не перепадает сейчас и мало будет перепадать в дальнейшем - уж очень большая поверхность тканей у эуфилии.

 

Можно было бы бороться с н/ф другими способами, но, например, у водорослевика с хетой (остальное не рассматриваем в принципе) самый большой недостаток - накопление детрита. Даже если она вращается - я пробовал. У меня где-то болтаются под камнями и в эуфилии небольшие кусочки, зебра их иногда подъедает, но это уже не экспорт. Заслуживает серьезного внимания реактор пеллет - он у меня есть, я его просто сейчас не использую ввиду отсутствия необходимости. Вообще, считаю, что пеллеты, флисовый фильтр и диодное освещение революционизировали наше хобби. Так вот, пеллеты - это реально суперметод при правильном использовании. Я выше писал, что затащить неорганику в клетку можно себе позволить только при наличии большого количества энергии. Бактерии на пеллете - это как человек с собственной нефтяной вышкой -  в такой ситуации можно позволить себе очень многое.

 

Какие проблемы ждут меня в будущем? Самая главная - рыба растёт и быстрее, чем мне хотелось бы )). Я бы хотел завести еще одну: у меня от чистой воды сильно расплодились губки. Как думаете, маленький биспиноза возьмет их под контроль? Это приведет к увеличению количества детрита и либо состояние воды и кораллов ухудшится, либо мощная биофильрация начнет продуцировать больше н/ф. Тогда либо пеллеты в конце, либо маленький флисовый фильтр в начале - есть маленькая модель, влезет прямо в мой МСЕ600.

 

И тут Вы спросите меня, а где же яй... т.е. кН? Как он на все это влияет? Да никак, в том-то и дело. На процессы в аквариуме уровень кН принципиально не влияет. Максимум, ускоряет рост кораллов при повышенном уровне. Но это не тот фактор, от которого зависит успех. Мне уже убедительно показали, что в принципе Ле Шателье я ничего не понимаю. Готов признать, что и в кинетике ферментативных реакций я тоже ничего не понимаю. Признаю заранее.

 

А как же все те аквариумы с нитратом 2-5 и фосфатами 0,03-0,07? Так у них просто другая тактика. Это аквариумы с очень чистой водой, сильным течением и, как следствие, хорошей биофильтрацией. Носки, если есть, моют ежедневно, мощный пенник. В такой ситуации кораллам из еды остаются одни лишь зооксантеллы. Вот их и разводят. Есть побочный эффект: в чистой воде с неорганикой начинают плодиться зеленые водоросли. Но их либо коралл съест, если они плавают, либо хирурги - если они на камнях. А хирурги - это, во-первых, очень красиво, в во вторых, им нельзя голодать и лишняя еда будет очень кстати. Ну, и уровни чуть выше, чем околонулевые - чтобы не обнулились и никто не заголодал.

 

Я добавляю нитрат, чтобы он вдруг не стал лимитирующим фактором. Удобнее, когда лимитирует фосфат.


  • Юрий Ростов это нравится

#8 Геннадий1976

Геннадий1976

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 750
  • Откуда:Санкт-Петербург

Отправлено 10 Май 2020 - 15:44

Чуть не забыл про свет написать. Про такую функцию света, как стимулирование специальных хромопротеинов я ничего сказать не могу - просто не в курсе. Вероятно, можно создать некую табличку, где для каждой морфы обозначать длину волны, индуцирующую определенный белок и его цвет. А потом по табличке подбирать светильник.

 

С точки зрения биологии и всего, что я писал выше, свет должен быть по возможности равномерным. Недостаток количества света компенсируется увеличением светового дня.

 

Спонсоры выпуска компании RLL, Orphek и ATI. Еще Ecotech хотел с пятым радионом, но мы не рискнули пока репутацией - решили понаблюдать. ))))



#9 schip

schip

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 4 367
  • Меня зовут:Андрей
  • Откуда:г. Москва. ЗАО

Отправлено 10 Май 2020 - 17:00

Отличное начало подписался на темку
  • Геннадий1976 это нравится

Мой первый аквариум 60 литров а потом 120 тема и аквариум переехал в Schip REEF175

Как я его собирал читайте тут


#10 Muscule

Muscule

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 297
  • Откуда:Санкт-Петербург

Отправлено 11 Май 2020 - 06:02

супер. наконец понял некоторые нюансы. спасибо.


  • Геннадий1976 это нравится

#11 Карен

Карен

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 3 823
  • Откуда:Камчатка

Отправлено 11 Май 2020 - 07:29

Главный вопрос тут - если мой аквариум потребляет 0,325 мг/час фосфата и мне так уж сильно хочется удовлетворить все потребности обитателей аквариума, то может быть просто один раз в час вносить эти самые 0,325 (в балансе с азотом, конечно)? Почему принято считать, что я должен сначала организовать себе 0,03 ppm фосфата,  т.е. по умолчанию бухнуть 3,9 мг фосфата в аквариум, а уже только потом восполнять потребность? И самое главное, кого я вообще кормлю нитратфосфатами?

Потому что вы все слишком упрощаете. Если теоретизировать, то можно предположить такой вариант (один из множества вариантов ответа на ваш вопрос почему так принято считать).

Можно тупо предположить, что для разных организмов, включая разные группы водорослеподобных организмов, существуют разные нижние приемлемые для их счастливого существования уровни чего-то, например фосфата.  Так сказать пороговые уровни. Если вы держите уровень ниже уровня при котором еще могут существовать какие-то группы, скажем диатомы, то они будут в загоне, а в больших биологических системах все держится на равновесии - одним плохо, значит другим хорошо. Например динофлагеллятам, которые вполне могут жить при околонулевых параметрах (благодаря переходу на гетеротрофное питания), но почему-то не выдерживают конкуренции с другими группами. До поры до времени не выдерживают, если им дать волю, то они перестраивают среду под себя, и дальше уже всем остальным плохеет.

 

Как обычно я не утверждаю что все так, как я сказал - это просто один из множества вариантов ответа на вопрос, который вы задали.


  • DNK, Геннадий1976 и vel это нравится
Самодельные тесты: NO3, NO2, PO4, Si, KH, Ca, Mg.
от крипта...

#12 Карен

Карен

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 3 823
  • Откуда:Камчатка

Отправлено 11 Май 2020 - 08:01

*
Популярное сообщение!

Понятно, что держать околунулевые н/ф - сейчас не самое популярное на форуме решение.

Это считалось идеалом (нулевые параметры), уточню - недостижимым идеалом (с тогдашним оборудованием) лет 10-15 тому назад. Кстати, про динофлагелляты тогда мало кто вообще слышал.

Пара цитат по памяти: "Фосфаты - это абсолютное зло" [(С) Станислав.]. "Фосфаты должны быть нулевыми, это как отче наш, само собой разумеется" (насколько я помню автор цитаты - Неомарин).

 

Потом оборудование становилось лучше, новые методы, хочешь вычистить воду до минимума - пожалуйста. И все больше стало появляться аквариумов где ничего не росло по "непонятным причинам". И про дино знает каждый второй.

И только после этого до некоторых стало доходить, что фосфаты с нитратами это не абсолютное зло, ну и так далее.

 

Сейчас на форуме вполне сбалансированное мнение по поводу нитратов и фосфатов - не зло и не панацея, у кого-то и при нулях все отлично и никто не гундит им под руку что ничего у вас не будет расти, все растет и все отлично, а у других наоборот, ты можешь дозировать по минимуму сколько угодно и толку не будет, пока не выйдешь на некий минимальный уровень. У всех по разному в зависимости (наверное) от сложившегося биоразнообразия в данном конкретном аквариуме.

 

Поэтому у меня всегда был большой скепсис по поводу что мол сейчас поставлю эксперимент, все измерю и все выясним. Все это будет валидно только для конкретного аквариума, и совсем не факт, что так же будет у других. :)


Самодельные тесты: NO3, NO2, PO4, Si, KH, Ca, Mg.
от крипта...

#13 Геннадий1976

Геннадий1976

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 750
  • Откуда:Санкт-Петербург

Отправлено 11 Май 2020 - 09:12

 

Сейчас на форуме вполне сбалансированное мнение по поводу нитратов и фосфатов - не зло и не панацея, у кого-то и при нулях все отлично и никто не гундит им под руку что ничего у вас не будет расти, все растет и все отлично, а у других наоборот, ты можешь дозировать по минимуму сколько угодно и толку не будет, пока не выйдешь на некий минимальный уровень. У всех по разному в зависимости (наверное) от сложившегося биоразнообразия в данном конкретном аквариуме.

 

Поэтому у меня всегда был большой скепсис по поводу что мол сейчас поставлю эксперимент, все измерю и все выясним. Все это будет валидно только для конкретного аквариума, и совсем не факт, что так же будет у других. :)

Карен, спасибо большое за Ваши комментарии!

 

В нашем хобби вижу особую прелесть в возможности достигать стратегическую цель (чистая по органике вода) разными тактическими путями, комбинировать их, сочетать, регулировать и стабилизировать. Своего рода искусство. Для каких-то комбинаций необходимы неорганические н/ф, вносимые извне, но даже в этом случае необходимо количество, а не концентрация. Концентрация, это лишь инструмент в наших руках увидеть динамику изменений, а не абсолютный для достижения идеал.



#14 Геннадий1976

Геннадий1976

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 750
  • Откуда:Санкт-Петербург

Отправлено 11 Май 2020 - 09:18

Потому что вы все слишком упрощаете. Если теоретизировать, то можно предположить такой вариант (один из множества вариантов ответа на ваш вопрос почему так принято считать).

Можно тупо предположить, что для разных организмов, включая разные группы водорослеподобных организмов, существуют разные нижние приемлемые для их счастливого существования уровни чего-то, например фосфата.  Так сказать пороговые уровни. Если вы держите уровень ниже уровня при котором еще могут существовать какие-то группы, скажем диатомы, то они будут в загоне, а в больших биологических системах все держится на равновесии - одним плохо, значит другим хорошо. Например динофлагеллятам, которые вполне могут жить при околонулевых параметрах (благодаря переходу на гетеротрофное питания), но почему-то не выдерживают конкуренции с другими группами. До поры до времени не выдерживают, если им дать волю, то они перестраивают среду под себя, и дальше уже всем остальным плохеет.

 

Как обычно я не утверждаю что все так, как я сказал - это просто один из множества вариантов ответа на вопрос, который вы задали.

Ну, тут я выбрал такую форму повествования с целью заострить внимание на углеводородах как источнике энергии. А то только о нитратах и фосфатах говорят.



#15 Геннадий1976

Геннадий1976

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 750
  • Откуда:Санкт-Петербург

Отправлено 23 Май 2020 - 18:05

В теме Ивана зашла речь об углероде и, похоже, надо пояснить поточнее, о чем я пытаюсь сказать. И заодно беседу перенести сюда.

 

Я не владею глубиной физики, которая находится за следующими словами, но мне важен сам принцип, который в настоящее время никто не отрицает: живые организмы - это открытые неравновесные системы, которые постоянно это неравновесие поддерживают. Это стоит денег энергии, которую постоянно приходится тратить. Как говорили в одной сказке, чтобы оставаться на месте надо очень быстро бежать.

 

Все до единого живые организмы в наших аквариумах, даже если они не растут и не потребляют в том или ином виде Н/Ф, все-равно нуждаются в источнике энергии. Так уже сложилось, что живые гетеротрофные организмы получают энергию расщепляя и окисляя органические молекулы, выделяя СО2 и другие побочные продукты, в том числе воду. Мы с вами делаем точно также. И акропоры тоже.

 

Когда я утверждаю, что нет смысла стремиться к определенным показателям Н/Ф и лучше их держать около нуля, это вовсе не означает, что их нет в системе. Только все Н/Ф должны быть "упакованы" в какие-нибудь контейнеры, например, бактерии. Или водоросли, Которые имеют шанс съесть кораллы. При этом очень важное замечание: если в аквариуме не организован такой круговорот углерода и вода практически стерильна, держать нулевые Н/Ф опасно как для обитателей, так и для аквариума в целом (см. циано и причины в более ранних сообщениях). 

 

Тимофей указал, что существуют аквариумы без углерода и на водорослевиках. Безусловно, так тоже можно, и если кому-то нравится - бог в помощь, но это не рационально на сегодняшний день. Только подумайте, поддерживать всю цепочку разложения органики до неорганики (вместо того, чтобы тогда уж отсечь её в начале), где-то в этой цепи кораллы будут выдирать свои крохи, иметь на выходе накопление Н/Ф с риском или просто с фактом нежелательной растительности в аквариуме. Очень сложное мероприятие, которое далеко не все смогут осилить.

 

Я пытаюсь сказать, что принимая во внимание движение веществ в аквариуме и грамотно ими управляя, СПСник построит любой, даже новичок и с первой попытки.

 

Покажу на примере моей ситуации. У меня было все примерно в балансе, Н/Ф в нулях и не накапливались. Я стал поднимать кН. Заметил положительный эффект, который длился примерно неделю. Значит питательных веществ на старте хватало и даже был запас. Потом рост слегка подзамедлился. Я был к этому готов и стал капать ПолипБустер и сыпать Рифроидс. Каждый день одинаковое количество. Кораллы немного потемнели. Проверил фосфаты - 0,08. Т.е., пошло накопление неорганики. Надо устранять. Под рукой были результаты моей попытки растворить ТМ Биокальциум чтобы сделать аля AFR, Чтобы хоть что-то растворялось, я растворял практически в уксусе. Получился какой-то раствор. Концентрации можно посчитать, но нам они тут не нужны. Я начал лить 5, 10, 15, 20 мл. 20 оказалось много и я снизил до 15. Как только фосфаты вернулись в нули, снизил до 10и. Таким образом, последнюю неделю я кормлю рыбу как всегда, сыплю(заливаю) все вместе ПолипБустер, Рифроидс и мой уксусный раствор. Каждый день одно и то же. Через неделю проверю фосфаты. Если вырастут - увеличу добавку уксусного раствора, если так и будут в нулях: либо ничего не буду менять, либо немного уменьшу. А может пеллеты поставлю.

 

Таким образом я избежал торможения в росте при подъёме кН. Из минусов - эти игры стоили цвета. Но это уксус, ничего не поделаешь.


  • evg27 это нравится

#16 Геннадий1976

Геннадий1976

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 750
  • Откуда:Санкт-Петербург

Отправлено 23 Май 2020 - 18:31

IMG_3051.JPG
  • Григорий это нравится

#17 Геннадий1976

Геннадий1976

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 750
  • Откуда:Санкт-Петербург

Отправлено 23 Май 2020 - 18:34

IMG_3052.JPG IMG_3053.JPG IMG_3054.JPG IMG_3055.JPG IMG_3056.JPG

#18 любитель

любитель

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 4 794

Отправлено 23 Май 2020 - 20:52

"Таким образом я избежал торможения в росте при подъёме кН. Из минусов - эти игры стоили цвета. Но это уксус, ничего не поделаешь."

 

Это ошибка, уксус не влияет на цвет. 

Биокальций добавляют для поднятия СА и Кн.

Генадий. у тебя какая то системная ошибка " в голове", ты все перевернул с ног на голову.



#19 Геннадий1976

Геннадий1976

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 750
  • Откуда:Санкт-Петербург

Отправлено 23 Май 2020 - 21:33

"Таким образом я избежал торможения в росте при подъёме кН. Из минусов - эти игры стоили цвета. Но это уксус, ничего не поделаешь."

 

Это ошибка, уксус не влияет на цвет. 

Биокальций добавляют для поднятия СА и Кн.

Генадий. у тебя какая то системная ошибка " в голове", ты все перевернул с ног на голову.

Тимофей, ты очень категоричен. Я вообще ничего не имею против ошибок в моих рассуждениях. Давай спокойно разбираться.

 

Про биокальций ты абсолютно прав. Я использовал этот раствор, потому что в нём уксус и такой раствор больше некуда применить. А там много полезного. Мне жалко просто вылить.

 

Кораллы темнеют из-за чрезмерно размножившихся зооксантелл. Ты с этим согласен? Я это эффект получил - я же не слепой, вижу. Возможно, я ошибся с объяснением причины. Как бы ты объяснил? Может быть отложенный эффект света, большого количества пищи и фосфатов?

 

Сейчас, кстати, потемнение быстро проходит, хотя уксус продолжаю, правда в 2 раза меньше. И еще, у меня триколор был не в лучшем цвете из-за моих старых экспериментов с потреблением фосфатов.



#20 yuri926

yuri926

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 1 426
  • Меня зовут:Юрий
  • Откуда:Рязань

Отправлено 24 Май 2020 - 08:25

 

В этой теме буду подробно описывать жизнь аквариума из это темы https://reefcentral....ok-naturalista/, в том числе, что и почему я делаю, и почему я рассчитываю, что акропоры не загнутся при кН=12

 

Воду не меняю - незачем.

 

Из тестов использую капельный Сера на кН, Сера Нитрат и Red Sea Pro на фосфаты. Сера кН заканчивался и я кпил Нилпа. При кН 8 по Сере Нилпа показывает 7. Сейчас 10 по Нилпе.

 

P.S. Аквариум в таком виде существует с 15 декабря 2018 - это дата моего последнего переезда.

Прикрепленные изображения

https://reefcentral....47666_thumb.jpg

 

Должен Вас огорчить. Примерно через два года с момента запуска начнут откидываться наиболее нежные кораллы. Дальше - больше. Я такие эксперименты уже проводил. При бесподменном содержании полный анализ химсостава воды обязателен. Хотя бы раз в год. Ну, и затем корректировка.
 






Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Ветка управляется: