Перейти к содержимому

Open

Фотография

Море vs Травник. Light Holy war...


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 80

#61 assa_ju

assa_ju

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 3 868
  • Меня зовут:Юлия
  • Откуда:Москва

Отправлено 05 Февраль 2014 - 15:21


например только для грунта 100л аквариум:
 
ADA Aqua Soil Amazonia (Powder) 9L - $102.95 AUD
ADA Power Sand Special-M 6L - $136.95 AUD
ADA Bacter 100 $45.95 AUD
ADA Clear Super 50g $45.95 AUD
 

Ну ок давайте считать.

103+137+46+46= 332 $, это примерно 11000 руб.  Только ЖК для 100 литров будет столько стоить, а ЖК - это  лишь малая часть.

Хотя я осталась при своем мнении, что  прекрасный аквариум шоу - класса с композициями в стиле Такеши Амано, способный занять  первое место  в конкурсе,   можно прекрасно создать без его грунтов и смесей. Ибо  целью  является создание жизнеспособной подводной композиции, и не жесткое  следование правилам и использование продуктов определенного бренда.

 

#62 Krang

Krang

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 928
  • Меня зовут:Дима
  • Откуда:Israel

Отправлено 05 Февраль 2014 - 15:49

Ооо, я чувствую назревает уже нешуточный holy war :)
Что за новые принципы? Растения перестали фотосинтезировать и извлекать питательные вещества из грунта и воды? Или вы про философский аспект, инь-янь?

 

да не будет холивара, это общеизвесный факт среди тех кто хотя бы поверхностно ознакомился с его методами... просто так получается, что теория нам не нужна, мы будем по картинкам делать, да еще и экономить не покупая фирменные вещи, а используя свои старые знания, догадки и наработки... тут ведь две правильных дороги... первая - понять принцип, тщательно изучив теорию и сэкономить на покупке необходимых ингридиентов, заменив на свои... вторая - тупо покупать продукцию АДА и соблюдать инструкцию на упаковке... любой другой путь ведет к созданию обычного травника и даже если автор перед этим видел работы Амано, то это не значит, что он создал "наур аквариум", можно сказать "по мотивам"...
наскидку пару постулатов от японца, которые до него считались ошибочными или вообще никак не считались :)...
 
вот например вы написали "извлекать питательные вещества из грунта и воды"... Амано говорит, что все корневые растения, за очень редким исключением, питаются из грунта... из воды они получают питательные вещества только в случае отсутствия таковых в грунте... для них последний это не правильный, а вынужденный метод питания... до Амано(да и многие сегодня) считали наоборот... что из этого вытекает я думаю понятно :)... 
 
вот еще примерчик... не бойтесь передозировки удобрений, можете смело вносить лишние, растения взьмут сколько надо и никаких водорослей не будет, просто делайте большие и частые подмены и не пользуйтес тестами... до него(да и сегодня) удобрения тщательно дозировались и все тестировалось... как оказалось это не надо, а вспышки низших водорослей вообще никак не связаны с наличием лишних веществ...
 
почитайте сами о его новаторских принципах, инфа ведь открытая... не могу же я в морском форуме выкладывать всю инфу полученую за более 100 часов лекций... да и в лом мне :)...


#63 assa_ju

assa_ju

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 3 868
  • Меня зовут:Юлия
  • Откуда:Москва

Отправлено 05 Февраль 2014 - 16:10

 
вот например вы написали "извлекать питательные вещества из грунта и воды"... Амано говорит, что все корневые растения, за очень редким исключением, питаются из грунта... из воды они получают питательные вещества только в случае отсутствия таковых в грунте... для них последний это не правильный, а вынужденный метод питания... до Амано(да и многие сегодня) считали наоборот... что из этого вытекает я думаю понятно :)... 
 

Забавно, но этим "редким" исключением являются мхи и папоротники, которых в композициях Амано достаточно много.



#64 Krang

Krang

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 928
  • Меня зовут:Дима
  • Откуда:Israel

Отправлено 05 Февраль 2014 - 16:28

Забавно, но этим "редким" исключением являются мхи и папоротники, которых в композициях Амано достаточно много.

 

на сколько я помню они и растениями не являются... тем более мхам и папоротникам удобрения не нужны, они и так прекрасно жить будут...



#65 SeaDude

SeaDude

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 928
  • Откуда:Moscow

Отправлено 05 Февраль 2014 - 16:45


да не будет холивара, это общеизвесный факт среди тех кто хотя бы поверхностно ознакомился с его методами... просто так получается, что теория нам не нужна, мы будем по картинкам делать, да еще и экономить не покупая фирменные вещи, а используя свои старые знания, догадки и наработки... тут ведь две правильных дороги... первая - понять принцип, тщательно изучив теорию и сэкономить на покупке необходимых ингридиентов, заменив на свои... вторая - тупо покупать продукцию АДА и соблюдать инструкцию на упаковке... любой другой путь ведет к созданию обычного травника и даже если автор перед этим видел работы Амано, то это не значит, что он создал "наур аквариум", можно сказать "по мотивам"...
наскидку пару постулатов от японца, которые до него считались ошибочными или вообще никак не считались :)...

вот например вы написали "извлекать питательные вещества из грунта и воды"... Амано говорит, что все корневые растения, за очень редким исключением, питаются из грунта... из воды они получают питательные вещества только в случае отсутствия таковых в грунте... для них последний это не правильный, а вынужденный метод питания... до Амано(да и многие сегодня) считали наоборот... что из этого вытекает я думаю понятно :)...

вот еще примерчик... не бойтесь передозировки удобрений, можете смело вносить лишние, растения взьмут сколько надо и никаких водорослей не будет, просто делайте большие и частые подмены и не пользуйтес тестами... до него(да и сегодня) удобрения тщательно дозировались и все тестировалось... как оказалось это не надо, а вспышки низших водорослей вообще никак не связаны с наличием лишних веществ...

почитайте сами о его новаторских принципах, инфа ведь открытая... не могу же я в морском форуме выкладывать всю инфу полученую за более 100 часов лекций... да и в лом мне :)...

По-моему Амано часто сакрализируют, и знание заменяется верой.
Приведенные вами примеры, честно говоря, не являются какими-то откровениями. Понятно, что растения с развитыми корнями пользуются ими более интенсивно, чем растения с менее развитой корневой системой. И ясно дело, что подменами можно убрать все лишнее. Тут не надо быть гением. А вот продать 200 мл. раствора калиевого удобрения за 30 долларов – это надо быть гением, но в области коммерции. На 30 долларов я разведу цистерну КNO3 или K2SO4 (уж не помню что там). К тому же Амано не раскрывает состава своих снадобий – а это верный признак, что ничего оригинального там нет. Тайна для поддержания культа. Конечно, он создал стройную систему, по которой можно сделать хороший травник. Но ее популярность основана на эстетической составляющей его аквариумов. Т.е. трава хорошо росла и до него, но такие красивые композиции не делал никто. Настоящий прорыв Амано сделал в области эстетической, как в части оборудования, так и акваскейпинга. Он поднял все это дело на новую высоту, и очень популяризовал тему растительного аквариума. Ну и за грунты ему большое спасибо.
  • Леонов С.А. и mihel это нравится

#66 assa_ju

assa_ju

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 3 868
  • Меня зовут:Юлия
  • Откуда:Москва

Отправлено 05 Февраль 2014 - 17:33

на сколько я помню они и растениями не являются... тем более мхам и папоротникам удобрения не нужны, они и так прекрасно жить будут...

А кем же они являются по вашему? ( в смысле "чем" же?)

Цитата-

Па́поротники, или папоротникови́дные расте́ния (лат. Polypodióphyta) — отдел сосудистых растений, в который входят как современные папоротники, так и одни из древнейших высших растений, появившихся около 400 млн лет назад в девонском периоде палеозойской эры. Гигантские растения из группы древовидных папоротников во многом определяли облик планеты в конце палеозойской — начале мезозойской эры.

Моховидные, или Мхи, или Настоящие мхи, или Бриофиты (лат. Bryophyta) — отдел высших растений, насчитывающий около 10 000 видов, объединённых примерно в 700 родов и 110—120 семейств[

http://ru.wikipedia....ia.org/wiki/Мхи

http://ru.wikipedia....поротниковидные

Кстати, удобрения им нужны, но в воде, а то  чем же они питаться будут?Это такие- же растения, как и все остальные, с фотосинтезом...



#67 freemason

freemason

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 367
  • Откуда:Москва

Отправлено 05 Февраль 2014 - 18:01

По собственным ощущениям, не претендуя на истину в последней инстанции: амановский или голландский травник сложнее в обслуживании, а море сложнее тем, что необходимо знать больше. 

Поэтому, они одинаково сложные))


  • perchikbest это нравится

#68 omega71

omega71

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 226
  • Откуда:Истра МО

Отправлено 05 Февраль 2014 - 18:18

- "Яйцо надо разбивать с острого конца!"

 - "Нет! С тупого!"

 

 

Во блин битва то пошла.....

Николай то ж хорош, масла подлил.......

:lol:



#69 Krang

Krang

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 928
  • Меня зовут:Дима
  • Откуда:Israel

Отправлено 05 Февраль 2014 - 18:57

Кстати, удобрения им нужны, но в воде, а то  чем же они питаться будут?Это такие- же растения, как и все остальные, с фотосинтезом...

 

не буду спорить дальше, устал от пустословия и выводов подкрепленных гуглем, а не знаниями... тем более после нескольких наколок я к Вики отношусь как к белетристике... там такие перлы встречаются... я не имею ввиду конечно инфу про мхи и папоротники, она надеюсь с книжки переписана правильно :)...
из практики знаю что этим растениям нет смысла лить удобрения и можно не часто подменивать воду... они прекрасно живут в осмозной воде, на корягах и любом сегка питателном грунте... они точно могут прожить без растворенных в воде удобрений, если не лень - проверте на опыте... а ваш вывод это умозаключение ничем не подкрепленное...
ЗЫ у водорослей тоже как и у растений присутствует фотосинтез в не меньшей степени, отличие их в другом... но об этом читайте вику и будет вам счастье :)...

ЗЫЫ и немного погуглив без вики:

 

Единственное условие, необходимое для жизни мхов, – это наличие достаточного количества влаги, требующейся для организации процесса размножения.
Мхи – это миниатюрные растения. У них отсутствуют корни, поэтому к субстрату они крепятся с помощью многоклеточных волосообразных отростков – ризоидов. Кроме закрепления в почве, ризоиды исполняют роль доставки в организм воды и питательных веществ.

 



#70 yuri926

yuri926

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 1 438
  • Меня зовут:Юрий
  • Откуда:Рязань

Отправлено 05 Февраль 2014 - 19:55

 

не буду спорить дальше, устал от пустословия и выводов подкрепленных гуглем, а не знаниями... тем более после нескольких наколок я к Вики отношусь как к белетристике... там такие перлы встречаются... я не имею ввиду конечно инфу про мхи и папоротники, она надеюсь с книжки переписана правильно :)...
из практики знаю что этим растениям нет смысла лить удобрения и можно не часто подменивать воду... они прекрасно живут в осмозной воде, на корягах и любом сегка питателном грунте... они точно могут прожить без растворенных в воде удобрений, если не лень - проверте на опыте... а ваш вывод это умозаключение ничем не подкрепленное...
ЗЫ у водорослей тоже как и у растений присутствует фотосинтез в не меньшей степени, отличие их в другом... но об этом читайте вику и будет вам счастье :)...

ЗЫЫ и немного погуглив без вики:

 

 

 

При всем уважении не могу удержаться: цветковые, мхи, папоротники и разнообразные водоросли - ЭТО ВСЁ РАСТЕНИЯ! Уж систематику-то не надо коверкать, а то вообще друг друга  понимать перестанем.


  • assa_ju это нравится

#71 Krang

Krang

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 928
  • Меня зовут:Дима
  • Откуда:Israel

Отправлено 05 Февраль 2014 - 20:20

ну конечно растения!!! я хотел написать "высшими растениями" и слово "высшими" пропустил, причем дважды... и не как не могу понять в чем прикол :)... просто привык в пресниках "высшие растения" называть растениями, а "низшие растения" - водорослями... правда мхи и в самом деле "высшие растения", это водоросли низшие... но неразбериха полная получилась :)... 
извиняйте за описку, вот что бывает когда с температурой(слово "высокой" пропустил намерено) на спам отвечаешь...


#72 assa_ju

assa_ju

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 3 868
  • Меня зовут:Юлия
  • Откуда:Москва

Отправлено 05 Февраль 2014 - 20:38

При всем уважении не могу удержаться: цветковые, мхи, папоротники и разнообразные водоросли - ЭТО ВСЁ РАСТЕНИЯ! Уж систематику-то не надо коверкать, а то вообще друг друга  понимать перестанем.

Это точно. )) И папоротники и мхи относятся к высшим растениям, и водные формы, и наземные.

http://sbio.info/lis...=orgrastvizshkl

Но это все скушная и ненужная  для "гуру" классификация, точнее,  "спам".



#73 perchikbest

perchikbest

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 8 218
  • Меня зовут:Ирина
  • Откуда:Москва, м. Селигерская

Отправлено 05 Февраль 2014 - 21:10

Нужны, и серьезные.
Вот недавно на Аквафоруме возник вопрос - "Почему при растворении морской соли в осмосе кН сначала высокий, а затем падает, а рН при этом растет ?"
Эксперимент делал достаточно компетентный человек на нескольких видах соли. Результат везде аналогичен.
Во Вы, perchikbest, со своим неплохим опытом в пресной аквариумистике можете ответить на этот вопрос ?
Это вопрос из "общих" знаний, к выращиванию растений или созданию композиций он не имеет отношения :)

Вы напрасно переходите на такой тон общения, пытаясь меня в чем-то уличить. Детально ответить не могу, т. к. мне достоверно не известен состав соли и я не обладаю знаниями аналитической химии. В общих чертах отвечу.
Причина в разной скорости растворения солей, причем не до конца, в высвобожнении в разное время группы ОН и т. д. И еще куча процессов с катализаторами, коагулянтами....На языке химии, увы, сказать не могу. Во всяком случае мне этот процесс в общих чертах понятен. Полагаю, что более подробно описать процессы, можно обратиться к книге Степанова. Там он подробно описывает, как приготовить морскую соль в домашних условиях и описывает происходящие процессы, а также отвечает на вопрос почему именно в таком порядке и именно в таком количестве.

#74 assa_ju

assa_ju

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 3 868
  • Меня зовут:Юлия
  • Откуда:Москва

Отправлено 05 Февраль 2014 - 21:25

Полагаю, что более подробно описать процессы, можно обратиться к книге Степанова. Там он подробно описывает, как приготовить морскую соль в домашних условиях и описывает происходящие процессы, а также отвечает на вопрос почему именно в таком порядке и именно в таком количестве.

Спасибо за инфу, теперь знаю, где есть рецепт морской соли - самомеса, пошла качать и читать...Интересно ж. :)  После истории с Прэйс подумываю, знаете ли... А что, Лабтех недалеко...



#75 Александр Авдеев

Александр Авдеев

    Продвинутый пользователь

  • Авдеевы
  • PipPipPip
  • Cообщений: 16 541
  • Меня зовут:Александр
  • Откуда:Ухта, Республика Коми

Отправлено 05 Февраль 2014 - 21:52

Не сильно хорошая идея... книге Степанова сколько лет уже...давно есть более новые (и усредненные) сведения о составе морской соли.

Вам не удастся, в домашних условиях, создать что-то хотя близко похожее на фабрично изготовленную соль.


  • Леонов С.А. это нравится

#76 perchikbest

perchikbest

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 8 218
  • Меня зовут:Ирина
  • Откуда:Москва, м. Селигерская

Отправлено 05 Февраль 2014 - 22:24

Александр, а я смотрю, что любое обращение к матчасти является для Вас не самой хорошей идеей.
Уж не помню дословно Ваши недавние слова, но что-то типа "прочитал? Теперь забудь! Форум и только форум". Несколько странная позиция.

#77 Rybkin

Rybkin

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 474
  • Меня зовут:Роман
  • Откуда:Москва, м.Люблино.

Отправлено 18 Февраль 2014 - 19:15

Очень много написано, не осилил...
Если кратко то:
В пресняке, основная проблема, которая может обрушить все старания в один момент это водорослевые обрастания, которые, чуть что не так (подача углекислого, микро-макро и тд...) могут вылезти и хана всему! И не кто их не съест (борода, въетнамка), нужно ждать смены листьев и все такое...
В морском все всё едят (это уж чтоб совсем голову не ломать), ни кто не дохнет моментально и есть время подумать, азотный цикл медленнее и опять же есть время...
И честно сказать, я не ожидал, что содержать море окажется проще чем пресняк (держал 3 года большой аманостайл, креветки, грунт и прочее модное и не самое дешевое...).
Так вот сегодня, не имея оборудования, без сампа и даже автодолива держу банку 400л на одном внешнике. Да, жестких нет(почти нет) но полно всевозможной мягкоты, актюхи, рыбы и всякая другая живность.
И это легче, чем пресняк, трачу на него значительно меньше времени и постепенно превращаюсь в лежащего на диване аквалентяя ))
Но это пока что так... В планах переезд и новая банка, будет обязательно водорослевик, свет на ледах и... думаю всё))
А, нет, будет еще терпение и избирательность )))
Вот как то так, если кратко...

#78 Константин

Константин

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 484
  • Откуда:Ставрополь

Отправлено 19 Февраль 2014 - 19:39

Очень много написано, не осилил...
Если кратко то:
В пресняке, основная проблема, которая может обрушить все старания в один момент это водорослевые обрастания, которые, чуть что не так (подача углекислого, микро-макро и тд...) могут вылезти и хана всему! И не кто их не съест (борода, въетнамка), нужно ждать смены листьев и все такое...
В морском все всё едят (это уж чтоб совсем голову не ломать), ни кто не дохнет моментально и есть время подумать, азотный цикл медленнее и опять же есть время...
И честно сказать, я не ожидал, что содержать море окажется проще чем пресняк (держал 3 года большой аманостайл, креветки, грунт и прочее модное и не самое дешевое...).
Так вот сегодня, не имея оборудования, без сампа и даже автодолива держу банку 400л на одном внешнике. Да, жестких нет(почти нет) но полно всевозможной мягкоты, актюхи, рыбы и всякая другая живность.
И это легче, чем пресняк, трачу на него значительно меньше времени и постепенно превращаюсь в лежащего на диване аквалентяя ))
Но это пока что так... В планах переезд и новая банка, будет обязательно водорослевик, свет на ледах и... думаю всё))
А, нет, будет еще терпение и избирательность )))
Вот как то так, если кратко...

Да ну!!! Вот насчет никто не дохнет быстро могу Вас заверить, акропоры облетают за полчаса! Приходим а там уже и нет ничего! Да и многии чалийцы тоже шустро облетают!



#79 Rybkin

Rybkin

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 474
  • Меня зовут:Роман
  • Откуда:Москва, м.Люблино.

Отправлено 19 Февраль 2014 - 20:17

Да ну!!! Вот насчет никто не дохнет быстро могу Вас заверить, акропоры облетают за полчаса! Приходим а там уже и нет ничего! Да и многии чалийцы тоже шустро облетают!

 

Согласен, не спорю )) Спасибо что поправили!!

Написал про тех, кто есть или был у меня. СПСов у меня нет, а вот ЛПСы полне живучие, сразу не дохнут! У меня тут мелкий покрутил регулятор на грелке, на максимум, дальше уже колесико не крутилось. )) Заметил на 32-33 градусах. Был шоке и все такое. Многим поплохело, мне в том числе )) Акти полезли вылезать из банки, решили ускорить процесс самоубийством )), но ничего, через недельку все восстановилось слава богу. Вовремя заметил... 

Мелкий у меня знает, видимо, когда я в командировку уезжаю, то мармеладку бросит, то поперчить надумает ))

А вообще, неумелыми руками можно много чего грохнуть. В принципе и кактус если не поливать, то и он загнется в конце концов!! ))



#80 Pyatak

Pyatak

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • Cообщений: 47
  • Меня зовут:Петр
  • Откуда:Москва, Люблино

Отправлено 18 Апрель 2014 - 09:41

Без характеристик сравниваемых аквариумов, холиварить - дело неблагодарное, или как раз таки холиварить - дело благодарное в этом случае))

Мое мнение, что качественный травник не уступает в сложности обслуживания СПСнику это уж точно. Если МА с мягкотой и ЛПС - просто держи нитраты и фосфаты по нулям , а остальное сделают подмены. Аналогичен ему пресняк с 0.5 ВТ/л - такой пресняк хорошо оставить в покое, и все, что может расти при таком свете вырастет само и без водорослей. Т.е. аквы абсолютно идентичны по сложности. Второй пример СПС и травник и там и там надо поддерживаь баланс, и это частенько бывает очень непросто.






Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных