Сообщений в теме: 3559

[bbasil]

Не понял.
Я хотел сказать, что общее содержание меди в обрзце аквариумной воды нам многого не скажет.
Я не имел в виду содержание меди в микроорганизмах. Воду же перед ICP хоть фильтруют, я надеюсь.
Я имел в виду органические и неорганические соединения меди плюс медь в микрочастицах.
Что не так?
Биодоступность же зависит от конкретного вида соединения, так ведь?
Ну и я вобще не химик, если что. ))
Так что если где понял неправильно, поправьте пожалуйста.

Смысл моего высказывания в том, что путаем теплое и мягкое. Если проще, в водных растворах солей металлов, нет такого понятия как химическое соединение вообще!!! Для примера если вы растворите чайную ложку соли NaCl и чайную ложку медного купороса CuSO4 в воде это будем ровно тоже самое если вы растворите чайную ложку сульфата натрия Na2SO4 и хлорида меди CuCl2. Как видите исходные вещества разные а раствор будет один и тот-же. Уж такова химия водных растворов - ничего не могу с этим поделать

Органические соединения металлов в водных растворах ведут себя ровно так-же как и неорганические, то есть присутствует ион меди Cu+2 и органическая основа соответствующей кислоты. (Строго говоря я тут намерено не стал упоминать о металлоорганических комплексных соединениях - они немного по другому себя ведут, но в данном контексте это не принципиально)


Медь в микрочастицах это как ?????? высыпали по недосмотру полбанки медной пыли ????

Боидоступность того или иного элемента из водного раствора определяется в какой степени окисления находится тот или иной элемент (если этих степений может быть несколько)

[Starcomputer]

Так мы же тут вроде бы сам принцип обсуждаем.
Да, согласен, в среднем случае, медь будет расти до ПДК в промежутке времени измеряемом скорее в годах, чем в месяцах. Но в каждом конкретном случае может быть сильно по разному. А что по поводу какого нибудь еще микроэлемента, который есть и в воде и в баллинге, какого нибудь не такого ядовитого как медь и который не "расходуется" в аквариуме?
Собственно суть того о чем я пытаюсь сказать - я уже сказал - в услових ограниченной информации подмены надежнее, чем попытки мерять и дозировать. Остальное частности. Ту же медь, в принципе есть чем выводить. Но городить сложный и ненадежный огород вокруг каждого из потенциально проблемных элементов это принципиально дурацкая идея. Это мой основной поинт.

В условиях ограниченной информации вообще невозможно делать какие-либо выводы о том, что лучше, подмены или баллинг

Что касается каждого конкретного случая, то мы же тут вроде бы сам принцип обсуждаем, без привязки к конкретике.

Что касается других элементов, то основной "яд" для аквариума это тяжелые металлы. Они ВСЕ прекрасно выводятся активированным углем.

Что касается замеров и дозировок, то какая разница ЧТО дозировать, компоненты баллинга или соль ?

А замеры параметров воды делаются в любом случае хотя бы раз в неделю.

[Tranquillity]

Смысл моего высказывания в том, что путаем теплое и мягкое.

Я выше давал ссылку на обсуждения проблемы меди на рифцентрал. Там пишут химики в том числе. Вы читали ее? Опасаюсь, что если я надергаю оттуда отдельные сообщения, это будет не вполне корректно. Я не химик. Но проблема накопления меди существует.
Фиг ее знает откуда могут взяться "нерастворенные частицы". Без понятия.
Пожалуйста, давайте не станем скатываться в частности.
Медь я привел только в качестве примера и уже жалею, что это сделал.

[Ваня]

Там такие же химики собрались, как и тут ))) посчитались попстатей. Рассказали друг другу, что подмены рулят и радуются.

[Tranquillity]

Что касается замеров и дозировок, то какая разница ЧТО дозировать, компоненты баллинга или соль ?
А замеры параметров воды делаются в любом случае хотя бы раз в неделю.

Так вот в этом то и суть!
Подмены в любом случае будут пополнять то что расходуется, и снижать концентрации того что накапливается. Без разницы чего именно.
Без подмен мы сможем хоть как-то контролировать только то, что в принципе сможем(догадаемся) померять. А это не много и не слишком точно.
И против балинга я ничего не имею.
Речь про необходимость подмен.

[Starcomputer]

Есть способы выведения меди и получше угля.
Уголь и его эффективность это вобще отдельная тема.
Я согласен, что потенциально решить проблему по каждому из известных элементов теоретически возможно.
Но у нас большие пробелы в знаниях о том что именно и сколько именно нужно. И общего рецепта тут быть просто не может, поскольку набор гидробионтов очень индивидуален в каждом аквариуме.
И еще проблемы с точными измерениями.
ICP - для нас малоинформативен.
В этих условиях, подмены гораздо надежнее.
Обсуждать стоит только их объем и переодичность, а не принципиальное наличие.

Вот именно. Мы дискутируем чисто теоретически, по принципу "а вдруг там что-то есть".

Я не услышал ни одного аргумента, что с баллингом попадает больше вредных примесей, чем с солью.

Что касается неувеличения содержания вредных веществ при подменах - с этим все согласны, осталось только доказать:

1. Что там эти элементы вообще есть.

2. Что они попадают с солью или баллингом.

3. Что они выводятся при подменах (а если таки абсорбируются рифом ?).

4. Что подмены выводят больше вредных веществ, чем уголь.

Боюсь, что никто с цифрами и фактами в руках этого не докажет (по крайней мере я не увидел пока такого аргумента).

Вывод - подмены и баллинг равноценны, по крайней мере при нашем уровне возможностей изучения

[Ваня]

Речь как раз об отсутствии необходимости подмен.

[Ваня]

А кто-то и при баллинге делает подмены )))

[Starcomputer]

Так вот в этом то и суть!
Подмены в любом случае будут пополнять то что расходуется, и снижать концентрации того что накапливается. Без разницы чего именно.
Без подмен мы сможем хоть как-то контролировать только то, что в принципе сможем(догадаемся) померять. А это не много и не слишком точно.
И против балинга я ничего не имею.
Речь про необходимость подмен.

1. Пополнять будут одинаково и подмены и баллинг.

2. Подмены не будут снижать, они будут НЕповышать уровень (в случае если нет абсорбции).

3. Если я чего-то не могу померять, то как я могу утверждать, что оно есть ?

"Ты суслика видишь ? .... И я нет, а он там есть ..." ДМБ.

Мой вывод см. постом выше

[Tranquillity]

Вывод - подмены и баллинг равноценны, по крайней мере при нашем уровне возможностей изучения

Не не )
Не передергивайте пожалуйста.
Баллинг это одно, а подмены воды это другое.
Лично мне и в голову не приходит их противопоставлять.
Кальций и магний, без баллинга или реактора, на одних подменах, поддержать трудно.
Поэтому речь про баллинг + подмены води VS баллинг без подмен воды.
Так вот, баллинг без подмен воды это ненадежно в хоть сколько нибудь долгосрочной перспективе.
А баллинг с подменами воды это нормальная, общеупотребимая практика.

[Ваня]

КР + подмены vs баллинг без подмен. Так точнее.

[Starcomputer]

Насколько я знаю основное предназначение подмен воды это вывод веществ, которые накапливаются в результате жизнедеятельности живых организмов.

Перенаселенный риф может сам себя прекрасно отравить.

Вывод вредных веществ, попавших с баллингом или солью, это даже не сотая задача подмен воды.

Думаю что нужно развивать дискуссию именно в этом направлении

[Tranquillity]

Насколько я знаю основное предназначение подмен воды это вывод веществ, которые накапливаются в результате жизнедеятельности живых организмов.

Нифига. Это только одна из функций подмен воды.

Ок.
Смысла доказывать очевидные вещи не вижу.
Поэтому дискуссию покидаю.
Удачи.

[Starcomputer]

Так вот, баллинг без подмен воды это ненадежно в хоть сколько нибудь долгосрочной перспективе.

Я бы хотел услышать реальные аргументы этого тезиса

[Tranquillity]

Я бы хотел услышать реальные аргументы этого тезиса

Я уже говорил:
Недостаток информации о реальных потребностях гидробионтов и недостаточная точность и возможность своевременно определять концентрации всего в аквариумной воде.

[bbasil]

Тут налицо концептуальная ошибка:
Подмены это хорошо или плохо? Да подмены это хорошо.
Подмены это единственно возможный способ достижения результата в МА? Нет не единственный.
Можно получить результат без подмен? Да можно, но сложно;-)
Какой способ увеличивает наши знания в МА?.... ;-)
Что лучше знание или наведение? :-)

[Starcomputer]

Я уже говорил:
Недостаток информации о реальных потребностях гидробионтов и недостаточная точность и возможность своевременно определять концентрации всего в аквариумной воде.

С этим согласен.

Но если гидробиониты не "съедают" весь йод (допустим) находящейся в соли, то при подменах он будет накапливаться, или наоборот, его выедают и подмены не компенсируют его недостаток.

То-же касается и баллинга.

В схемах "подмены", "баллинг", "баллинг + подмены" мы точно так не знаем, что конкретно и сколько нужно, а чего НЕ нужно, и точно так добавляем расчетные нормы.

Т.е. недостаток информации о реальных потребностях гидробионитов и недостаточная точность измерения параметров воды (или вообще отсутствие их измерения) это касается и подмен и баллинга и вообще всего

Что касается точности измерений, то основные показатели мы меряем достаточно точно, а концентрация трейсовых элементов может в десятки раз отличаться от оптимальной без всякого вреда.

Кстати и повышения кальция, магния, кН в два раза тоже никак не отражается, вот наоборот - плохо.

Одними подменами жить не получится, ибо мы же не можем менять ВСЮ воду. Баллинг все равно будет, со всеми своими недостатками.

[Tranquillity]

Какой способ увеличивает наши знания в МА?.... ;-)
Что лучше знание или наведение? :-)

Угу, знание лучше.
Только вот тут и проблема.
Знания увеличиваются людьми имеющими профильное образование и корректно производящими эксперименты, ради доказательства или опровержения внятно сформулированной гипотезы.
Все прочее - это издевательство над животными и на мой взгляд сугубо не этично. Имхо у меня такое.
Вы то ведь понимаете чем отличается нормальный, корректно поставленный эксперимент от того о чем идет речь в этом треде.
Не вижу тут предмета для дискуссии.

[Starcomputer]

Экспериментировать над животными и над любимым рифом это конечно плохо

Только к сожалению жизнь иногда заставляет делать такие эксперименты.

Посему мы тут пока чисто теоретически дискутируем и делимся мнениями. Уже даже из того, что тут написано можно сделать определенные выводы с которыми согласятся все (ну или почти все).

И ведь собственно к чему спор то ? Если у меня нет возможности делать подмены, то насколько это опасно и какие есть методы устранения этих опасностей ?

Так что в итоге мы думаем таки о благополучии своей живности

[Starcomputer]

Вывод 1 - при отсутствии подмен в аквариуме желателен угольный фильтр.

Вывод 2 - ....... ?