Перейти к содержимому

Open

Фотография
* * * * * 10 Голосов

Здоровый риф без подмен воды! Реально или нет?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 3559

#421 Starcomputer

Starcomputer

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 164
  • Меня зовут:Сергей
  • Откуда:Донецк, ДНР

Отправлено 02 Июнь 2015 - 16:31

Долго держался но больше не могу.
В дискуссию втягиваться не стану, но пройти мимо тоже, увы, не получилось (

Triton Lab - это шарашкина контора расчитаная на лохов и любителей телеканала Discovery Science.
Вот вам пруф линк: http://packedhead.ne...water-standard/

имхо по теме треда:
При современном уровне развития науки и техники, длительное содержание рифа без подмен воды, как минимум глупо. А с моей точки зрения еще и не этично.
Поскольку эксперименты над живыми существами, производимые людьми без профильного образования, не имеющими внятно сформулированой гипотезы и следовательно не способных поставить строгий научный эксперимент - этичными я считаться не могу.

имхо 2:
ежу понятно, что если добавлять баллингом какой нибудь микроэлемент, который в аквариуме не потребляется вовсе и при этом не делать подмен воды, которые будут ограничивать концентрацию этого микроэлемента, то концентрация этого микроэлемента буднт постоянно расти и в какой то момент достигнет критической. Это вопрос времени. Причем, чем активнее использовать баллинг, тем быстрее это произойдет. А что именно мы добавляем и насколько оно потребляется в аквариуме мы можем знать только для ограниченного числа элементов, да и то, с не слишком высокой точностью. К примеру медь. Нам нечем померять ее достоверное содержание в то время как добавляется в аквариум она постоянно. Для новичков и тех кто не в курсе, вот вам еще один пруф линк:
http://www.reefcentr...d.php?t=2104096

имхо по теме треда:

При современном уровне развития науки и техники, длительное содержание Красного моря и океанов без подмен воды как минимум .... далее по тексту автора.

 

имхо 2:

ежу понятно, что если добавлять с солью при подменах какой нибудь микроэлемент, который в аквариуме не потребляется вовсе, то концентрация этого микроэлемента будет постоянно расти и в какой то момент достигнет критической .... далее по тексту автора слово "баллинг" меняем на слово "подмены".

...................................................

Ну а если серьезно, то:

1. я не совсем понял при чем развитие науки и техники к банальным подменам воды, которые известны и не менялись с прадедушкиных времен ? :( Баллинг, кальцреактор, кальвассер как раз более современные методы.

2. Баллинг это кальций, сода и "соль без соли". Оставим в покое кальций и соду (купить в магазине химически чистые соли не проблема вообще). Тогда что в "соли без соли" может быть такого, чего нет в обычной соли для МА (если брать одного производителя) ? Состав один и тот-же, за исключением того, что в "соль без соли" НЕ добавляют хлорид натрия (кстати самый "грязный" компонент, ибо добывается в природе, а не синтезируется).

Ну да, забыл, подменами мы выводим ненужные компоненты .... а кто сказал, что мы их выводим ? Многие химические вещества абсорбируются и уже никуда с водой не выводятся. Но, пусть выводятся.

Допустим в 1 литре воды в МА 1 грамм ненужных элементов, которые попали туда с солью. Мы выливаем этот 1 литр и вливаем 1 литр новой воды с тем-же 1 граммом этих веществ, ибо они как с солью попали ранее в воду, так попадут и сейчас.

Единственный плюс, это что без подмен мы в теории увеличиваем содержание этих виртуальных веществ (ибо никто не может сказать, а что собственно туда попадает с баллингом лишнего), а с подменами держим это на одном уровне.

Если учесть, что содержание таких веществ даже не трейсы, а еще меньше, то наверно пройдет очень много лет, пока их концентрация вырастет до критической, а если учесть что это не скачек, а именно очень медленное изменение параметров воды, то .........

Это все конечно голое теоретизирование, т. к. никто не мерял содержание "посторонних" примесей в аквариумной воде и даже не знает ЧТО собственно мерить :(


  • Pavel Pro это нравится
С уважением, Сергей Таранченко

#422 Tranquillity

Tranquillity

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 388
  • Откуда:Mannheim, Germany

Отправлено 02 Июнь 2015 - 16:40

Сергей, ну никак нельзя сравнивать аквариум с морями и океанами. И менять в моих сообщения одни слова на другие, тоже не стоит.
А по поводу того, что именно накапливается без подмен - медь напимер. С баллингом мы ее добавляем. Померять мы ее не можем. Она очень токсична для беспозвоночных уже в небольших концентрациях. Я там давал ссылку на тред про медь. Почитайте. Там и Ренди и владелец Салиферта и много еще кого.

#423 Ваня

Ваня

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 5 719
  • Меня зовут:Ваня
  • Откуда:Барнаул

Отправлено 02 Июнь 2015 - 16:46

Я мерил. Именно замером (не в тритоне, а таким же методом измерения ICP) я узнал, что у меня в банке литий был до сих пор. И не обязательно слать в Германию.

#424 Ваня

Ваня

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 5 719
  • Меня зовут:Ваня
  • Откуда:Барнаул

Отправлено 02 Июнь 2015 - 16:49

И медь тоже мы можем померить. Если упираться только в медь, то тест на медь в нашей Лабе будет стоить 500 рублей. Так уж это плохо?

#425 Tranquillity

Tranquillity

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 388
  • Откуда:Mannheim, Germany

Отправлено 02 Июнь 2015 - 16:57

Я мерил. Именно замером (не в тритоне, а таким же методом измерения ICP) я узнал, что у меня в банке литий был до сих пор. И не обязательно слать в Германию.


Метод ICP в нашем случае вообще не годится. Он показывает общее содержание. Там же образец сжигается в аргоновой горелке. На выходе будет только общее содержание элементов во всех формах. А нам нужно знать в каком именно виде меди сколько. Скрлько ее в органических соединениях, сколько в неорганических, сколько в нерастворимых частицах и так далее. Общую сумму нам знать бессмысленно. По поводу других элементов тоже самое. Поэтому ICP нам вобще не очень годится. Практически все элементы которые нас интересуют могут быть представленны в составе различных соединений и нам очень важно каких именно. ICP ничего такого показать не может, сам принцип методики такого не позволяет. Только бесполезное нам общее колличество. Чудес не бывает.
  • Sleepy и Bob это нравится

#426 Starcomputer

Starcomputer

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 164
  • Меня зовут:Сергей
  • Откуда:Донецк, ДНР

Отправлено 02 Июнь 2015 - 17:02

Сергей, ну никак нельзя сравнивать аквариум с морями и океанами. И менять в моих сообщения одни слова на другие, тоже не стоит.
А по поводу того, что именно накапливается без подмен - медь напимер. С баллингом мы ее добавляем. Померять мы ее не можем. Она очень токсична для беспозвоночных уже в небольших концентрациях. Я там давал ссылку на тред про медь. Почитайте. Там и Ренди и владелец Салиферта и много еще кого.

Что медь вредна (несвязанная медь) это я конечно знаю. Мне хотелось бы понять, почему она с баллингом попадает, а с солью при подменах - нет. Если все упирается в сами компоненты баллинга, то это не аргумент.

По английски увы плохо читаю :(

Сравнивал я конечно в шутку :)


С уважением, Сергей Таранченко

#427 Tranquillity

Tranquillity

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 388
  • Откуда:Mannheim, Germany

Отправлено 02 Июнь 2015 - 17:11

Что медь вредна (несвязанная медь) это я конечно знаю. Мне хотелось бы понять, почему она с баллингом попадает, а с солью при подменах - нет.

Попадает и с баллингом и с солью. Но подмены воды ограничивают ее предельную концентрацию, а отсутствие подмен позволит ей рости постоянно, пока не дорастет до ПДК.

Если все упирается в сами компоненты баллинга, то это не аргумент.

Любые добавки, любого производителя для повышения KH содежат медь. С кормом для кораллов мы тоже добавляем медь. К сожалению у меня нет пруф линков на русском языке. (
Но Ренди писал про это много раз во многих местах. Да и не только он.

#428 Tranquillity

Tranquillity

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 388
  • Откуда:Mannheim, Germany

Отправлено 02 Июнь 2015 - 17:15

И медь тоже мы можем померить. Если упираться только в медь, то тест на медь в нашей Лабе будет стоить 500 рублей. Так уж это плохо?

Все упирается не только в медь.
А то что вам померяют в какой то "Лабе" за 500р, это простите, просто смешно. Какую именно медь и при помощи какой именно методики вам там померяют? А какова чувствительность этой методики? Какой диапазон концентраций эта методика покажет?

#429 Starcomputer

Starcomputer

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 164
  • Меня зовут:Сергей
  • Откуда:Донецк, ДНР

Отправлено 02 Июнь 2015 - 17:15

А если я для повышения кН использую обычную соду ? Там тоже медь есть ?

Корм для кораллов у меня с рынка - кальмары, рыба. Медь там наверняка есть, но и в море кораллы питаются этим-же. Не думаю, что в результате ловли содержание меди у выловленных кальмаров и рыб повышается.

Т.е. ни с кН ни с кормом я медь не увеличиваю.

Хлорид кальция у меня ХЧ, там меди нет.

Еще где она может быть ?


С уважением, Сергей Таранченко

#430 bbasil

bbasil

    Штатный зануда

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 3 124
  • Меня зовут:Василий
  • Откуда:Моск.обл., Одинцовский р-н,"КП Опушка" (Кокошкино)

Отправлено 02 Июнь 2015 - 17:15

Метод ICP в нашем случае вообще не годится. Он показывает общее содержание. Там же образец сжигается в аргоновой горелке. На выходе будет только общее содержание элементов во всех формах. А нам нужно знать в каком именно виде меди сколько. Скрлько ее в органических соединениях, сколько в неорганических, сколько в нерастворимых частицах и так далее. Общую сумму нам знать бессмысленно. По поводу других элементов тоже самое. Поэтому ICP нам вобще не очень годится. Практически все элементы которые нас интересуют могут быть представленны в составе различных соединений и нам очень важно каких именно. ICP ничего такого показать не может, сам принцип методики такого не позволяет. Только бесполезное нам общее колличество. Чудес не бывает.


Я опять как химик выскажусь, если Манюню я немного пожалел, то вам уважаемый светит "пересдача" в том случае если вы не докажете, что в пробе морской воды содержание органической меди, сиреч в составе живых организмах имеет такой порядок величин, что может оказать существенное влияние на общий результат.

#431 Tranquillity

Tranquillity

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 388
  • Откуда:Mannheim, Germany

Отправлено 02 Июнь 2015 - 17:22

Я опять как химик выскажусь, если Манюню я немного пожалел, то вам уважаемый светит "пересдача" в том случае если вы докажете, что в пробе морской воды содержание органической меди, сиреч в составе живых организмах имеет такой порядок величин, что может оказать существенное влияние на общий результат.

Не понял.
Я хотел сказать, что общее содержание меди в обрзце аквариумной воды нам многого не скажет.
Я не имел в виду содержание меди в микроорганизмах. Воду же перед ICP хоть фильтруют, я надеюсь.
Я имел в виду органические и неорганические соединения меди плюс медь в микрочастицах.
Что не так?
Биодоступность же зависит от конкретного вида соединения, так ведь?
Ну и я вобще не химик, если что. ))
Так что если где понял неправильно, поправьте пожалуйста.

#432 Ваня

Ваня

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 5 719
  • Меня зовут:Ваня
  • Откуда:Барнаул

Отправлено 02 Июнь 2015 - 17:25

Тест айсипи даст нам максимальное кол-во меди, выше которого, даже с погрешностью, не будет у нас в банке. То есть я буду знать, что у меня меди во всех соединениях не больше этого значения. Я считаю, что этого достаточно. Тест салиферт вообще смешной на медь. Даже в плане точности в сравнении с ICP. А что ты знаешь меняя регулярно воду? Что в соде есть медь? Бесполезные знания.

#433 bbasil

bbasil

    Штатный зануда

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 3 124
  • Меня зовут:Василий
  • Откуда:Моск.обл., Одинцовский р-н,"КП Опушка" (Кокошкино)

Отправлено 02 Июнь 2015 - 17:26

Попадает и с баллингом и с солью. Но подмены воды ограничивают ее предельную концентрацию, а отсутствие подмен позволит ей рости постоянно, пока не дорастет до ПДК.
Любые добавки, любого производителя для повышения KH содежат медь. С кормом для кораллов мы тоже добавляем медь. К сожалению у меня нет пруф линков на русском языке. (
Но Ренди писал про это много раз во многих местах. Да и не только он.

С этим согласен, да скорее всего содержание меди будет расти, вопрос в том как быстро оно дорастет до ПДК?
Или можно поставить вопрос по другому, что-бы считать вам было проще, через какое время концентрация меди увеличится в 10 раз в условном 500л. акваквариуме при ежедневном добавлении 100мг безводного CaCl2 марки ЧДА ну или foodgrade ?
2 месяца или таки речь будет идти уже о годах (осел или падишах, кто раньше? :)))

#434 Ваня

Ваня

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 5 719
  • Меня зовут:Ваня
  • Откуда:Барнаул

Отправлено 02 Июнь 2015 - 17:27

Еще скажи, что перед тестом ICP в воду дозируют что-либо. Вы что? Хоть почитайте получше про оборудование для тестирования. Зачем дискутировать не зная предмета ?

#435 Starcomputer

Starcomputer

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 164
  • Меня зовут:Сергей
  • Откуда:Донецк, ДНР

Отправлено 02 Июнь 2015 - 17:29

Насколько я знаю, важно содержание свободных ионов меди, тех, которые могут вступить в реакцию.

И кстати активированный уголь прекрасно выводит медь, гораздо эффективнее, чем подмены воды :)


С уважением, Сергей Таранченко

#436 Ваня

Ваня

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 5 719
  • Меня зовут:Ваня
  • Откуда:Барнаул

Отправлено 02 Июнь 2015 - 17:29

Меня в тритоне удивило только, что для теста они берут 30 мл воды. Наши в Лабе берут 1,5-3 литра.

#437 Pavel Pro

Pavel Pro

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 14 880

Отправлено 02 Июнь 2015 - 17:40

Коля, как с эксперементом и тестом?
У меня есть образец воды сейчас с аквариума без добавок кроме баллинга, кроме рыб.
Хотите проверить что там изменилось за год? Вот прямо снйчас.
Для чистоты эксперемента можете зарегистрировать аккаунт на тритон. Я посылаю туда этот образец воды с указанием аккаунт и результат будет общедоступен и без каких либо тайн.
Соль Ред Си Корал про. Баллинг классический.
Чего беспредметно толоч воду в ступе.
Я уже вижу, что много человек интересуется темой безподменного содержания.
Аквариум есть, дело за вами.

#438 Tranquillity

Tranquillity

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 388
  • Откуда:Mannheim, Germany

Отправлено 02 Июнь 2015 - 17:41

С этим согласен, да скорее всего содержание меди будет расти, вопрос в том как быстро оно дорастет до ПДК? Или можно поставить вопрос по другому, что-бы считать вам было проще, через какое время концентрация меди увеличится в 10 раз в условном 500л. акваквариуме при ежедневном добавлении 100мг безводного CaCl2 марки ЧДА ну или foodgrade ?2 месяца или таки речь будет идти уже о годах (осел или падишах, кто раньше? :)))

Так мы же тут вроде бы сам принцип обсуждаем.
Да, согласен, в среднем случае, медь будет расти до ПДК в промежутке времени измеряемом скорее в годах, чем в месяцах. Но в каждом конкретном случае может быть сильно по разному. А что по поводу какого нибудь еще микроэлемента, который есть и в воде и в баллинге, какого нибудь не такого ядовитого как медь и который не "расходуется" в аквариуме?
Собственно суть того о чем я пытаюсь сказать - я уже сказал - в услових ограниченной информации подмены надежнее, чем попытки мерять и дозировать. Остальное частности. Ту же медь, в принципе есть чем выводить. Но городить сложный и ненадежный огород вокруг каждого из потенциально проблемных элементов это принципиально дурацкая идея. Это мой основной поинт.

#439 Ваня

Ваня

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 5 719
  • Меня зовут:Ваня
  • Откуда:Барнаул

Отправлено 02 Июнь 2015 - 17:44

А в условиях расширенной информации что скажешь? Городить подмены? Это принципиально дурацкая идея. Во в этом и есть весь твой поинт.

#440 Tranquillity

Tranquillity

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 388
  • Откуда:Mannheim, Germany

Отправлено 02 Июнь 2015 - 17:48

Насколько я знаю, важно содержание свободных ионов меди, тех, которые могут вступить в реакцию.
И кстати активированный уголь прекрасно выводит медь, гораздо эффективнее, чем подмены воды :)

Есть способы выведения меди и получше угля.
Уголь и его эффективность это вобще отдельная тема.
Я согласен, что потенциально решить проблему по каждому из известных элементов теоретически возможно.
Но у нас большие пробелы в знаниях о том что именно и сколько именно нужно. И общего рецепта тут быть просто не может, поскольку набор гидробионтов очень индивидуален в каждом аквариуме.
И еще проблемы с точными измерениями.
ICP - для нас малоинформативен.
В этих условиях, подмены гораздо надежнее.
Обсуждать стоит только их объем и переодичность, а не принципиальное наличие.
  • Александр Авдеев и dima_kalina это нравится




Количество пользователей, читающих эту тему: 3

0 пользователей, 3 гостей, 0 анонимных