Сообщений в теме: 252

[Карен]

Продолжаем разговор
Озаботился добавкой марганца в свете недавнего обсуждения , вышел на расчет ежедневной поддерживающей дозы, рекомендуемой Triton Lab. У них есть продукт Triton Trace Base Manganese (30 долларов за 100мл).  Парни на РЦ. ком подсчитали концентрацию, по расчетам получилось, что в этой бутылке содержится 10мг марганца. Класс! 10мг марганца, за 30 долларов. Как пишет этот американец - вы можете купить на ebay 100 грамм хлорида марганца и его вам хватит на 600 лет.

Поддерживающая ежедневная доза марганца по их расчетам равна 0.000167мг/л. Если же нужны специальные результаты, как обсуждалось по первой ссылке, то, видимо, надо больше.

[DNK]

 

Поддерживающая ежедневная доза марганца по их расчетам равна 0.000167мг/л. Если же нужны специальные результаты, как обсуждалось по первой ссылке, то, видимо, надо больше.

Сколько марганца в морской воде? С разбегу не нашел состав, который был бы настолько точен, чтобы отражал содержание этого элемента. Но, сдается мне, что при всей его редкости, его там стандартно существенно больше... Сдается мне что это как тот самый поиск философского камня в плане микроэлементов в пресняке. То молибден народу понравился вдруг, то ванадий, то еще что-то. Не помню - лет 15 тому назад народ колбасило. Что, теперь и до моря дошло? У нас не молибден, у нас марганец?

[SergeyL]

Голландцы долго экспериментировали, и решили что Mn нужно дозировать, но только в высокостабильных системах ))

Ежедневная доза от 0,2 до 1 ppb

http://dsrreefing.nl...php?topic=562.0

[Карен]

Сколько марганца в морской воде? С разбегу не нашел состав, который был бы настолько точен, чтобы отражал содержание этого элемента. Но, сдается мне, что при всей его редкости, его там стандартно существенно больше... Сдается мне что это как тот самый поиск философского камня в плане микроэлементов в пресняке. То молибден народу понравился вдруг, то ванадий, то еще что-то. Не помню - лет 15 тому назад народ колбасило. Что, теперь и до моря дошло? У нас не молибден, у нас марганец?

Дима Я похож на того, кто будет в погоне за модой и первым встречным что-то делать? Понятно, что здоровый скепсис никогда не помешает и есть как бы куча разных источников информации и разных мнений, но для меня всегда было важно от кого именно исходит информация, насколько человек адекватен,  насколько голова у него в ладах с логикой, и насколько убедительно получается обосновать свое мнение и показать на практике.

С молибденом - если нужно циано, то молибден вам в помощь

Сколько было шуму про калий, не вызвало это у меня никакого энтузиазма и сейчас не вызывает. 

 

А у этих ребят с рифентрала ком похоже получилось поймать что-то дельное, не стоит с ходу отмахиваться. Меня умиляет Ренди Холмс, который на любой вопрос по конкретному микроэлементу пускается в рассуждения о том, как мало его в морской воде, и что влияние его на что-либо не доказано (это он и про стронций, и про иод, и про марганец писал много раз) а раз не доказано, и с тестированием проблемы, то и про дозирование можно забыть. Извините, если я вижу что что-то приносит результат, то я не буду ждать, когда ученные что-то там докажут. И второе, самое главное - кто сказал, что мне надо держать уровень железа (марганца, иода и прочих - выбрать по вкусу) на том микроскопическом уровне, на котором их находят в натуральной морской воде?! Это все равно, что сравнивать спектры светильников с натуральным солнечным светом.  RedSea, к примеру, рекомендует в своей программе держать железа на много порядков выше, чем в натуральной морской воде.

 

Вообще, то, что добавки микроэлементов работают для улучшения цвета это часто проскакивает у многих адекватных людей, в том числе и на нашем форуме. Тот же Александр1975 много писал про это (добавляет добавки для цвета, акры раскрашиваются, перестает добавлять - слегка гаснут). Проблемы получить мало-мальски приличные цвета нет, методология действий примерно ясна, да и многие коммерческие системы вполне работают (например Аквафорест). Проблема в том, что у всех аквариумы разные и у всех комплекс мер тоже разный и когда у вас куча переменных, понять что конкретно на что конкретно влияет практически невозможно. У многих акры красиво раскрашены, но пойди спроси, что они для этого делают? Да вот капал эти аминки, потом перешел на эти, а вот тот препарат тоже хорош, а потом просто рыб кормил и все. Каша. Информации много, толку мало. Или другой вариант, видел какие обалденные цвета акропор у нескольких разных любителей из Польши (лень ссылки искать, они всем известны) ? Тоже все тебе расскажут - цеолит от аквафорест, добавка аквафорест такая, такая и такая, раз в неделю то-то и то-то... Куча всего. Оно работает, результат мы видим. Но...

 

У этих парней с рц. ком совсем другой подход. Он просто исключил почти все переменные из этого ребуса, максимально все упростил, в итоге имеет возможность четко понять что именно для него работает, потому что он добавляет не кучу добавок, а одну две, и если что-то изменил в системе (что-то одно!), то ждет пару месяцев, и в сампе у него кроме матрикса и маленького мешочка с углем ничего нет, и свет у него стандартный МГ (а не лед с кучей настроек). А когда у него появились мысли, о том почему тот же koralcolor, который он капает, работает, то поднял его состав (там всего 4 элемента), поднял научные статьи по биохимии фотосинтеза, и только после этого стал рассказывать - все это долго рассказывать и все это есть у него в теме (вперемешку с тоннами пустого трепа). Ну а за ним подтянулись другие, вполне адекватные люди, которые пошли дальше и сейчас пытаются попробовать не комплекс из 4-х элементов пробовать, а в индивидуальном порядке. Что получится - посмотрим. Все очень интересно и серьезный, правильный подход.

А у нас на форуме ... "я думаю все дело в литии" -  вот и объяснили нам все. Как говорится, почувствуйте разницу.

 

[Карен]

Голландцы долго экспериментировали, и решили что Mn нужно дозировать, но только в высокостабильных системах ))

Ежедневная доза от 0,2 до 1 ppb

http://dsrreefing.nl...php?topic=562.0

Ок, спасибо, близкие цифры к озвученной выше дозировке. Вот здесь подробнее, если кому интересно.

[DNK]

Я похож на того, кто будет в погоне за модой и первым встречным что-то делать?

Не похож  Но я предлагаю начать с простейшей аналитики. Смотри какая штука - если верить вот этому источнику, то марганца в морской воде около 0,08мг/л. То есть куда как больше чем предлагается дозировать! То есть внесение того количества марганца о котором мы сейчас дискутируем - что слону дробина.

SergeyL написал что действенная дозировка от 0.2 до 1ppb. Если перевести естественную концентрацию марганца в ppb, то мы получим 80. Таким образом встает вопрос - что может дать добавка в несколько СОТЕН РАЗ меньше природной? Предполагаю что флуктуация примесей в исходной соли может привести к куда как большему дозированию этого микроэлемента с обычными подменами. Но ведь никто из "экспериментаторов" не удосужился выяснить этого вопроса! Никто не измерил реальное количество марганца в соли, которой он пользуется! О чем вообще можно говорить в этой ситуации? Что здесь критиковать?
 

Сколько было шуму про калий, не вызвало это у меня никакого энтузиазма и сейчас не вызывает.

Именно. Сдается мне что очередной "калий" отрыли. Люди никак не могут понять что "после того" - не значит вследствие.

[Карен]

0.08мг/л?! (глянул ссылку но не вижу с ходу где оно сказано). Это 80ppb. Ошибка почти на два порядка.

Тритон рекомендует в качестве целевого значения 2ppb.

Ну а реальные замеры показывают еще меньше, например здесь: Surface water samples from the Sargasso Sea, the western North Atlantic, and the northeast Pacific all have manganese concentrations of about 0.1 ppb.

 

Есть еще статьи (не аквариумные конечно) где описано влияние марганца и кобальта на синтез хлорофиллов при дефиците железа, описан механизм этого влияния (конкуренция с ионом железа за встраивание в активный центр железосодержащего фермента и выключение его - я не вникал в детали, мне достаточно было того, что бегло проглядел статью и понял, что домыслы аквариумистов не на пустом месте основаны) , там же о многократно большей чувствительности цианобактерий к избытку марганца по сравнению с железом по отношению к зеленым водорослям, с этим же со всем согласуются еще немногочисленные отчеты тех, кто пытается разобраться о тотальном пропадании водорослей, не говоря уже о циано, в их системах. Короче, есть ощущение, что этот шум не спроста. Посмотрим, что у них получится. Наверняка, как оно всегда бывает, окажется что не все так просто, но тем не менее, уровень погружения и детализации в рифкипинг радует, есть перспектива что разберутся.

[DNK]

0.08мг/л?! (глянул ссылку но не вижу с ходу где оно сказано).

 

Ну а реальные замеры показывают еще меньше

Хорошо бы для начала понять сколько на самом деле в морской воде хороших рифов того марганца... Опять же, Саргассовое море - никак не славится наилучшими коралловыми рифами

 

 есть перспектива что разберутся.

Я ж не против, я ж обеими руками ЗА Удручает только тот факт что никто не начал с простейшего - с выяснения сколько того марганца УЖЕ есть в их системах и в соли, которую они используют. Не зная где находится начало пути, невозможно никуда вообще придти...

[Alchemist]

Тут есть одна проблема. Определение спектроскопическими методами даёт лишь суммарное содержание элемента в воде. А нас интересует доступные для целевых организмов формы. И ещё не всегда понятно какие формы для какого элемента. То есть может быть в разы или на порядки больше, чем в природной воде, но или закомплексован не теми лигандами в слишком прочные комплексы, или находится не в той степени окисления. Хорошо известный пример - железо в пресноводном травнике. Может быть полно, да всё трёхвалентное. А высшим цветковым подавай двухвалентное. Другой пример - медь в морском аквариуме. В одном может быть 30 мкг/л и всё цветёт, в другом 3 и всё загибается.
Сам долго ломал голову, как так - по многим данным в искусственных солях практически все тяжёлые металлы задраны на порядки по сравнению с природной водой, а люди каким-то образом получают положительный эффект от микроскопических добавок. Значит добавки вносят пусть мало, но в более доступной форме. Или по крайней мере некоторое время остаётся доступной, пока не будет связано какой-нибудь тяжёлой органикой в малоподвижные формы. Так что даже честно сделанный спектроскопический анализ не поможет с этой проблемой. По крайней мере без каких-то предварительных процедур по выделению разных форм и разных степеней окисления изучаемого элемента.

[DNK]

Так что даже честно сделанный спектроскопический анализ не поможет с этой проблемой.

Согласен, ваша точка зрения выглядит логично. В общем, "дело ясное что дело темное"

[bbasil]

Карен, прости мне мою наглость. Но можно-ли попросить тебя постить некий дайджест интересного, с твоей точки зрения, из обсуждения на рц. ком ? 

[SergeyL]

 закомплексован не теми лигандами в слишком прочные комплексы, 

 

Сам долго ломал голову, как так - по многим данным в искусственных солях практически все тяжёлые металлы задраны на порядки по сравнению с природной водой, а люди каким-то образом получают положительный эффект от микроскопических добавок. Значит добавки вносят пусть мало, но в более доступной форме. Или по крайней мере некоторое время остаётся доступной, пока не будет связано какой-нибудь тяжёлой органикой в малоподвижные формы.

Алексей, а насколько прочно элемент может быть закомплексован или связан в морской воде ?

Т.е. ионы тяжелых металлов могут быть связаны органически и навсегда ?

я не про те варианты, когда они уже вошли в состав клетки ...

[SergeyL]

BA Replenish рекомендованная доза по Mn = 0,0003 ppb в день..... мягко говоря - ни о чем...

можно, конечно увеличить дозу в 1000 раз,

 

но там еще содержится:

Purified water, Barium chloride, Sodium metavanadate, Zinc sulfate, Nickel chloride, Chromium chloride, Sodium feredetate, Manganese chloride, Hafnium chloride, Cobalt chloride, Lanthanum chloride, Neodymium chloride, Cerium chloride, Silver chloride, Dysprosium chloride, Gadolinium chloride, Ytterbium chloride, Erbium chloride, Scandium chloride, Samarium chloride, Praseodymium chloride, Holmium chloride, Lutetium chloride, Terbium chloride, Europium chloride, Thulium chloride

[Alchemist]

Чтобы что-то вывести из оборота условно навсегда, его нужно осадить на камне или скелете коралла и покрыть толстым слоем плотных отложений. Одни из самых прочных малорастворимых соединений у многих металлов - ортофосфаты и карбонаты. Но карбонаты легко растворяются при понижении pH. А если элемент сильно востребован, как железо, то заинтересованные организмы его и из фосфатов добывают.
Что касается органических комплексов, то диапазон устойчивости - десятки порядков. Например, логарифм константы устойчивости комплекса ЭДТА с цезием 0.15, с Fe(II) 14.2, c Fe(III) 24.2, c кобальтом 40.6. Возможно, найдутся и более прочные. Но как где-то читал, доступную долю микроэлемента определяют комплексы с lgK<5-6. Ну и наверное в случае с органикой вывод из оборота будет связан не только с прочностью комлекса, но и с его растворимостью и поверхностной активностью. Нерастворимые будут захоронены в слое осадка, поверхностно-активные или выбиты флотатором, или сорбированы на твёрдой поверхности и закрыты осаждающимся карбонатом кальция.

Список редкоземельных элементов в качестве якобы намеренно введённых в состав компонентов просто умиляет! То есть возможно, туда действительно добавлены хлориды лантана и церия, но остальной список это просто естественные примеси к этим двум.
Кто-нибудь может сказать что-то вразумительное о физиологической роли редких земель, если таковая вообще есть?

[SergeyL]

Например, логарифм константы устойчивости комплекса ЭДТА с цезием 0.15, с Fe(II) 14.2, c Fe(III) 24.2, c кобальтом 40.6. Возможно, найдутся и более прочные. Но как где-то читал, доступную долю микроэлемента определяют комплексы с lgK<5-6. Ну и наверное в случае с органикой вывод из оборота будет связан не только с прочностью комлекса, но и с его растворимостью и поверхностной активностью.

Кстати, если мы разводим какой-то элемент в виде раствора соли с комплексом ЗДТА, и используем в качестве добавки, - насколько это правильно ?

[Alchemist]

Что касается устойчивости, то нужно искать данные по каждому конкретному элементу в зависимости от pH, а зависимость эта достаточно сильная.
А что касается физиологической стороны, то приходилось слышать мнения, что ЭДТА не самый удачный хелатор. Для растений используют много других комлексов и органических солей. Но не знаю, будут ли они так же хороши для кораллов.

[Карен]

ЭДТА большая органическая молекула с четырьмя уксусными остатками. Она случаем не разлагается в морской воде потихоньку микробами или иным способом? Мне казалось, что потихоньку разлагается высвобождая хелатированный металл. Но не уверен, подтверждение бы найти.

[Alchemist]

Да, комплексы ЭДТА с металлами разлагаются и бактериями, и фотохимически под действием ультрафиолета. Скорость распада очень сильно зависит от того, какой металл хелатирован, потребление бактериями тоже завязано на конкретный центральный катион. Комплекс с железом один из самых нестойких к свету. В результате фотохимического разложения металл не высвобождается сразу, а оказывается закомплексован продуктами расщепления ЭДТА. При биологическом разрушении тоже сразу в воду не попадает. Но так или иначе металл не уходит из оборота. А вот становится ли более подвижным, или менее - наверное как повезёт в каждом конкретном процессе. Интересна, конечно, результирующая тенденция.

[DNK]

Кто-нибудь может сказать что-то вразумительное о физиологической роли редких земель, если таковая вообще есть?

Думаю что его не может быть по той банальной причине что, к примеру, атом лютеция будет приходиться меньше чем один на полип

[DNK]

приходилось слышать мнения, что ЭДТА не самый удачный хелатор. 

Да, для пресняка лет так 10 назад было принято считать что лучшее железо II - это именно глюконат.

 

Не для Алексея, а тем, кому интересно что же это за глюконат такой, скажу что это соль глюконовой кислоты, подробнее здесь. Кстати, тот ресурс имеет много людей весьма продвинутых в вопросах химии, это вполне может пригодиться.