Перейти к содержимому

Open

Фотография

Курильщикам со стажем


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 196

#141 Яна

Яна

    Продвинутый пользователь

  • Модераторы
  • Cообщений: 6 895
  • Откуда:Москва

Отправлено 28 Июль 2015 - 02:43

См. выше. Странный способ оспаривать один вред, приводя в пример другой. Они суммируются, а не перекрываются.

А я и не говорю, что его оспариваю, я его как раз НЕ оспариваю (см. выше :). Я совсем о другом.
Просто, по-моему, он ничуть не более достоин "запретов и борьбы", чем многие другие, а вцепились, как тузик в грелку, именно в это.. Мне всегда интересно чтоб под оберткой.. :ah:
 

Вот с этим соглашусь. Но хочется уточнить...: А не героин тоже должно быть право выбора? )

Доведение утверждения оппонента до абсурда :)) Ок. Конечно, я не имела ввиду ничто, что может быть опасно для общества, нарушает закон и т.д. и т. п.
Да и спорить и доказывать что-то не собиралась, а на точку зрения имеет право каждый :P


Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда хочется тебе.
Мой Заповедник Гоблинов

#142 kerla

kerla

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 4 197
  • Меня зовут:Екатерина
  • Откуда:Москва, Кунцевская

Отправлено 28 Июль 2015 - 02:48

А где мое право выбора не дышать этой гадостью? Пусть отойдет на положенные метры и делает, что хочет.

Мой аквариум - 90х70х45 - слит

Ко мне на "ты"


#143 Sleepy

Sleepy

    Продвинутый пользователь

  • Администраторы
  • Cообщений: 18 646
  • Меня зовут:Николай
  • Откуда:Москва

Отправлено 28 Июль 2015 - 02:50

А я и не говорю, что его оспариваю, я его как раз НЕ оспариваю (см. выше :). Я совсем о другом.
Просто, по-моему, он ничуть не более достоин "запретов и борьбы", чем многие другие, а вцепились, как тузик в грелку, именно в это..

Совершенно не только в это "вцепились". Во всем мире (и у нас в том числе) идёт постоянное ужесточение норм на выбросы автомобилей, чистоту топлива, химические производства, автомойки, заводы, токсичность применяемых в строительстве материалов и т.д. и т.д. и т.д. и т.д. и т.д. Конечно, на практике это не всегда выполняется, но в общем-то и с курением у нас тоже идет борьба далеко не на всю катушку, прописанную в законе.
 

Доведение утверждения оппонента до абсурда :)) Ок. Конечно, я не имела ввиду ничто, что может быть опасно для общества, нарушает закон и т.д. и т. п.

Не доведение... а "развитие идеи", прямое логическое следствие. "Нарушает закон" это как раз не фундаментальное понятие. Законы можно менять. В данном случае, если утверждается, что "взрослый человек сам должен решать имеет ли он право причинять себе вред, не причиняя вреда никому более" - то хочется уточнить, считаешь ли ты, что можно разрешить и героин, крокодил (дезоморфин) и т.д.? :)


С Уважением, Николай.

Я не отвечаю на "аквариумные" вопросы в личке. Пишите на форум, пожалуйста.


#144 Яна

Яна

    Продвинутый пользователь

  • Модераторы
  • Cообщений: 6 895
  • Откуда:Москва

Отправлено 28 Июль 2015 - 03:14

Совершенно не только в это "вцепились". Во всем мире (и у нас в том числе) идёт постоянное ужесточение норм на выбросы автомобилей, чистоту топлива, химические производства, автомойки


Мы, видимо, в разном мире живем... :cry:
Я все больше не о нормах, законах и декларациях - а о том, что есть. И нормы приняты на очень относительно небольшой части суши, с точки зрения народонаселения и загрязнения, и не выполняются они даже там, где приняты. До 50х годов все было более-менее с точки зрения баланса. Сейчас та же Англия возвращается к углю, и даже почему это так - понятно.
 

Не доведение... а "развитие идеи", прямое логическое следствие.

Мне кажется, это не развитие, так как несравнимо. Не верю, что непонятно из контекста, о каком праве выбора я писала, тогда зачем...
И, да, я считаю, что люди равны в правах "пахнуть" как хотят, что те, кто не освоил дезодоранты, что перегаром, что чесноком, что с разными вкусами на парфюм, что табаком. Те, кому это не нравится, могут подумать что угодно - и отойти, чтоб не нюхать (в случае с дезодорантом и парфюмом и т.д. так и делают). Так же как и распоряжаться своей жизнью как хотят, не нанося вреда окружающим, разумеется - хоть в горы лезть, хоть с парашютом прыгать, хоть курить.

Не втягивай меня в спор, не хочу и продолжать не буду, так что последнее слово, очевидно, будет не за мной, и ок. Еще раз - это просто моя точка зрения :)))
Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда хочется тебе.
Мой Заповедник Гоблинов

#145 Sleepy

Sleepy

    Продвинутый пользователь

  • Администраторы
  • Cообщений: 18 646
  • Меня зовут:Николай
  • Откуда:Москва

Отправлено 28 Июль 2015 - 03:54

Мы, видимо, в разном мире живем... :cry:
Я все больше не о нормах, законах и декларациях - а о том, что есть.

И я о том что есть. Пробежимся по нормативам топлива или содержанию свинца в краске или чему-нибудь ещё? Выбирай. Также не сложно будет найти сертификаты лабораторий.
  Да, я верю, что можно на рынке найти краску с несоответствующим содержанием свинца. Но в общем-то и на остановках общественного транспорта курильщиков тоже не особо-то штрафуют. Т.е. "необязательность" выполнения закона это общее явление и курение тут ничем не выделяется. Никто в него не "вцеплялся".

 

Но даже если и "вцепились" (подготовлю пути на другое развитие событий, хотя и не понадобится), то вполне обоснованно, т. к. нет других известных столь сильно влияющих на здоровье разом огромного числа людей факторов. В Лефортовском тунеле стоишь в пробке не часто и не долго и не так много людей. Проживание прямо около какого-то очень вредного производства? Аналогично - не такое большое кол-во людей как число курильщиков.

 

И нормы приняты на очень относительно небольшой части суши, с точки зрения народонаселения и загрязнения, и не выполняются они даже там, где приняты.

Да, экологическое и около законодательство развивается не равномерно на планете. Но развивается. И везде однонаправленно. Не понимаю к чему это было вообще...
 

До 50х годов все было более-менее с точки зрения баланса. Сейчас та же Англия возвращается к углю, и даже почему это так - понятно.

Про "баланс" не понял. Про глобальный возврат Англии к углю - первый раз слышу. Зато легко можно найти программу развития и прогнозы по переходу на возобновляемые источники. Думаю, что это какое-то частное упоминание как система преподносятся. Выдернутая частность.
 

Мне кажется, это не развитие, так как несравнимо.

Одно убьет лет за 40-50. Другое за 2-10-15 (смотря что выберем). Вполне сравнимо.
 

Не верю, что непонятно из контекста, о каком праве выбора я писала, тогда зачем...
И, да, я считаю, что люди равны в правах "пахнуть" как хотят, что те, кто не освоил дезодоранты, что перегаром, что чесноком, что с разными вкусами на парфюм, что табаком. Те, кому это не нравится, могут подумать что угодно - и отойти, чтоб не нюхать (в случае с дезодорантом и парфюмом и т.д. так и делают). Так же как и распоряжаться своей жизнью как хотят, не нанося вреда окружающим, разумеется - хоть в горы лезть, хоть с парашютом прыгать, хоть курить.

"не нанося вреда окружающим" - совершенно не очевидная штука... Человеку только-только государство дало высшее образование, потратило на это кучу денег... также тратило на его школу, охрану правопорядка и т.д. а он взял, да и решил помереть на дезоморфине через пару лет... А государство рассчитывало, что человек будет работать и налоги платить... Вполне себе нанес вред окружающим.

А если человек активный курильщик - следует ли ему предоставлять бесплатную медицинскую помощь в том же объеме что и некурящему или лучше направим эти средства на лечение тех, кто не гробил себя сам? (В некоторых странах, кстати, размер страховых взносов для курильщиков существенно больше).
 

Не втягивай меня в спор, не хочу и продолжать не буду, так что последнее слово, очевидно, будет не за мной, и ок.

Форум. Публичное место. Пишет кто хочет и соответственно должен быть готов, что ему ответят.
 

Еще раз - это просто моя точка зрения :)))

Дык вот и пытаемся разобраться в чем именно "точка зрения". Если из первоначального поста убрать воду (типа "Это просто жизнь, которую менять никто для нас и за нас не будет") и "аргументы", которые НЕ аргументы (типа "постоять в пробке в Лефортовском туннеле"), то остается только "каждый должен иметь право на выбор". И с этим я в принципе-то согласен. Просто хочется понять на сколько широкий выбор мы готовы предоставить этому "каждому". Без романтической "свободы", а с учетом того, что мы живем все-таки в социуме и подвязано куча гос-институтов, финансов и т.д. факторов влияющих.


С Уважением, Николай.

Я не отвечаю на "аквариумные" вопросы в личке. Пишите на форум, пожалуйста.


#146 Pashkoff

Pashkoff

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 3 198
  • Меня зовут:Михаил
  • Откуда:Воронеж

Отправлено 28 Июль 2015 - 05:20

Полностью согласен.
КМК количество отравляющих веществ попадающее в организм пассивного курильщика ничтожно мало.
А все эти причитания - ах мне дурно от запаха ваших сигарет, чистая психосоматика. А чаще всего и вовсе напускное. Как это ... слово подобрать не могу.


Ну это смотря о чем мы говорим. Если о вреде случайно выдохнувшему дымок проход ему на остановке то вреда нет конечно. А если о вреде ребенку, живущему в помещении, где папа постоянно курит, то вред есть и поверьте немалый.

#147 БуРАн

БуРАн

    Пользователь

  • Заблокированные
  • PipPip
  • Cообщений: 53

Отправлено 28 Июль 2015 - 18:29

А где мое право выбора не дышать этой гадостью? Пусть отойдет на положенные метры и делает, что хочет.

А если мне ваши духи не нравятся? У меня на них аллергия (что тоже может причисляться к нанесению вреда) или другая не приятная мне в человеке естественность вызывающая дискомфорт (запах пота и т.д и т. п.). Мне просить (или требовать) отойти от меня на расстояние?


  • Константин это нравится
Хочешь узнать дорогу - спроси тех, кто ходил по ней. А не хочешь - не скули потом....

#148 БуРАн

БуРАн

    Пользователь

  • Заблокированные
  • PipPip
  • Cообщений: 53

Отправлено 28 Июль 2015 - 18:36

А вообще это все ерунда...мы изначально не нравимся друг другу.... сколько у каждого из нас знакомых, я уж не говорю о друзьях, плюс людей нам симпатичных из окружающих нас масс? Если провести соотношение - 0,0000....% от общего числа населения...... Запахи, внешнее восприятие, мнение после общения... и. т.д.  Что такое курение в общей массе восприятия? Ничто!.....Каждый должен сам выбрать свой путь со своими радостями....А что нам отведено, кури-не кури, известно только на небесах.... как ты не старайся.... вот вам и вся наука с ее примерами и исследованиями! Причем основанная на реальных событиях... которые приведены миллионами людей в общении или другими способами....


Хочешь узнать дорогу - спроси тех, кто ходил по ней. А не хочешь - не скули потом....

#149 assa_ju

assa_ju

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 3 876
  • Меня зовут:Юлия
  • Откуда:Москва

Отправлено 28 Июль 2015 - 19:14

Нет уж, совсем не ерунда. У меня на одной из работ начальник мало того, что смалил у себя в кабинете не переставая и курилка была сразу за дверью офиса и оттуда всегда несло, так и ходил в по офисам прям с сигаретой в зубах. Это даже для меня курящей на тот момент было чересчур, а для бросившей курить и некурящей потом -совсем мука. Это как раз та самая "просто жизнь". Так что вред был колоссальный, уж точно не "чуть глотнуть дыма в переходе ". Однозначно я за то, чтобы были специально отведенные места для курильщиков везде

[Team tapatalk for ReefCentral.ru]
У меня, наминуточку, отец от рака умер, от рака в том числе и легких, смалил 2 пачки в день.

[Team tapatalk for ReefCentral.ru]

#150 БуРАн

БуРАн

    Пользователь

  • Заблокированные
  • PipPip
  • Cообщений: 53

Отправлено 28 Июль 2015 - 19:27

Еще раз - мы изначально не нравимся друг другу!
А вы не предполагаете что вашему шефу что-то не нравилось в вас? Или в ком-то еще? Мы, люди, склонны прощать не совсем приятные в ком- то моменты... при условии что нас не задевают не устраивающие в нас чем-то....
Хочешь узнать дорогу - спроси тех, кто ходил по ней. А не хочешь - не скули потом....

#151 БуРАн

БуРАн

    Пользователь

  • Заблокированные
  • PipPip
  • Cообщений: 53

Отправлено 28 Июль 2015 - 19:31

И реагировать соответственно...может он и не стал бы ходить с сигаретой....хотя...может вам немножко побыть в роли начальницы?)))
Хочешь узнать дорогу - спроси тех, кто ходил по ней. А не хочешь - не скули потом....

#152 BorisKramer

BorisKramer

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 589
  • Откуда:New-York - Peterburg

Отправлено 28 Июль 2015 - 23:21

Игорь, тут без количественных характеристик это не получится обсуждать.

 

Если человек курит в день 1 сигарету и литр водки - то спирт безусловно вреднее. Только вот никто не курит в день одну сигарету. В среднем - около 1 пачки в день.

 

Если сравнивать нормального курильщика и конкретного алкоголика - то наверное вред наносимый алкоголику больше. А если сравнивать курение и среднее обычное потребление спиртного НЕ алкоголиком (я, например пью реже чем раз в месяц) - то курение будет безусловно вреднее.

 

А если человек выкуривает в день 2 пачки сигарет и съедает 10 пакетов картошки-фри. Что вреднее ?

Макдональдс и картошку фри запрещать будем ?

 

Каждый пусть живет как ему нравится, только не за чужой счет.

Пусть для курильщиков и например, людей с ожирением, медстраховка стоит в 10 раз дороже чем для нормальных людей.

И больничные им не надо оплачивать.

А так дискриминация. Курильщики плохие, а те, кому нужны специальные расширенные двери хорошие :)


А вообще, я вот не пила, не курила и не шаталась бесцельно по двору

 

Ну прямо как в анекдоте "Батюшка, правильно ли я живу ? Правильно деточка, но ЗРЯ." :)


Вспомнилось. :) Не относимся серьезно. :)

— Отчего же? Правильно, сын мой. Правильно... Но зря.

 

Опередил, не успел дочитать :)



#153 BorisKramer

BorisKramer

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 589
  • Откуда:New-York - Peterburg

Отправлено 28 Июль 2015 - 23:29

Ну что вы, в самом деле. Мне рассказать, как люди с стажем 20-30-40 лет назначали препарат, который в лучшем случае отправлял пациента в реанимацию? Потому что этот препарат использовался во времена их молодости, но уже давно запрещен, т. к. клинически доказан его вред.

А думаете меньше случаев, когда молодой врач из-за недостатка опыта неправильно ставит диагноз и лечит от того, от чего лечить не надо. А когда понимают от чего надо лечить, лечить бывает уже поздно. Знания без опыта - это не больше чем медицинская энциклопедия.



#154 kerla

kerla

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 4 197
  • Меня зовут:Екатерина
  • Откуда:Москва, Кунцевская

Отправлено 28 Июль 2015 - 23:30

А думаете меньше случаев, когда молодой врач из-за недостатка опыта неправильно ставит диагноз и лечит от того, от чего лечить не надо. А когда понимают от чего надо лечить, лечить

бывает уже поздно. Знания без опыта - это не больше чем медицинская энциклопедия.

 

И долго так можно перекидываться случаями? Очень много с обеих сторон.


Мой аквариум - 90х70х45 - слит

Ко мне на "ты"


#155 BorisKramer

BorisKramer

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 589
  • Откуда:New-York - Peterburg

Отправлено 28 Июль 2015 - 23:33

Ну блатные а медвузах были и будут всегда. А вот за деньги зачеты раньше точно не покупали.

Да и сейчас в меде не так просто что-то купить. У меня дочка в питерском универе учится на медфаке. Так там преподы просто звери :).



#156 Sleepy

Sleepy

    Продвинутый пользователь

  • Администраторы
  • Cообщений: 18 646
  • Меня зовут:Николай
  • Откуда:Москва

Отправлено 28 Июль 2015 - 23:36

А если человек выкуривает в день 2 пачки сигарет и съедает 10 пакетов картошки-фри. Что вреднее ?
Макдональдс и картошку фри запрещать будем ?
Каждый пусть живет как ему нравится, только не за чужой счет.

Мне вот вроде нравится как это звучит (про каждый как хочет, но не за чужой счет), но значит ли это, что следует вообще убрать какие-либо ограничения и лишь обязать "изготовителя" информировать о существующем вреде? Различные опасные пищевые добавки? А Героин? Кстати, непонятно почему игорный бизнес попал под запрет...
 

Пусть для курильщиков и например, людей с ожирением, медстраховка стоит в 10 раз дороже чем для нормальных людей.
И больничные им не надо оплачивать.
А так дискриминация. Курильщики плохие, а те, кому нужны специальные расширенные двери хорошие :)

:) Да что не делай - всё равно дискриминация получится. А если разрешить ВСЁ, то имхо последствия тоже будут так себе. :)


С Уважением, Николай.

Я не отвечаю на "аквариумные" вопросы в личке. Пишите на форум, пожалуйста.


#157 kerla

kerla

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 4 197
  • Меня зовут:Екатерина
  • Откуда:Москва, Кунцевская

Отправлено 28 Июль 2015 - 23:37

Да и сейчас в меде не так просто что-то купить. У меня дочка в питерском универе учится на медфаке. Так там преподы просто звери :).

 

В московском 2м меде как нефиг делать. А некоторые еще и вымогатели.


Мой аквариум - 90х70х45 - слит

Ко мне на "ты"


#158 BorisKramer

BorisKramer

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 589
  • Откуда:New-York - Peterburg

Отправлено 28 Июль 2015 - 23:42

И долго так можно перекидываться случаями? Очень много с обеих сторон.

Поэтому и не надо наезжать на старых врачей. Многие 50-летние дадут фору большинству 30-летних.

С моей точки зрения минимальный возраст для врача стартует с 35 лет.

Я так дочке примерно и объяснял, что до 25 будешь учиться, потом аспирантура,

потом практика в госпитале, и где-то с 35 откроешь частную практику.


  • Леонов С.А. это нравится

#159 BorisKramer

BorisKramer

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 2 589
  • Откуда:New-York - Peterburg

Отправлено 28 Июль 2015 - 23:46

Мне вот вроде нравится как это звучит (про каждый как хочет, но не за чужой счет), но значит ли это, что следует вообще убрать какие-либо ограничения и лишь обязать "изготовителя" информировать о существующем вреде? Различные опасные пищевые добавки? А Героин? Кстати, непонятно почему игорный бизнес попал под запрет...

Ограничивать надо то, что прямо приносит вред другим людям. В том числе и вред материальный.

Я за то, чтобы работодатель имел официальное право (в том числе закрепленное в трудовом кодексе) уволить человека за то что он курит или за то что он очень толстый.

Среднестатистически такие люди имеют меньшую производительность, чаще болеют и т.д.



#160 Sleepy

Sleepy

    Продвинутый пользователь

  • Администраторы
  • Cообщений: 18 646
  • Меня зовут:Николай
  • Откуда:Москва

Отправлено 28 Июль 2015 - 23:49

Ограничивать надо то, что прямо приносит вред другим людям. В том числе и вред материальный.

Я понял твою мысль. :) И вот я и спрашиваю: Следуя этой логике, следует вообще убрать какие-либо ограничения и лишь обязать "изготовителя" информировать о существующем вреде? Различные опасные пищевые добавки? Героин? Дезоморфин? Игорный бизнес?


С Уважением, Николай.

Я не отвечаю на "аквариумные" вопросы в личке. Пишите на форум, пожалуйста.





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных