Сообщений в теме: 1252

[lexx8691]

Блин, с таким ТДС воду только после осмоса даже к стиралке подавать надо. Про чайник и не говорю.

Нормально после второй ступени

То есть тдс 170 вода,
тдс3-4 первая ступень,

 

А в чем смысл так давить первую ступень???

40-50 на выходе первой и будет счастье.

[DNK]

Так что пять получается - нет ответа от тебя, кто рроверял селективность связки двух мембран и как он это делал.

Антон, ты меня так старательно не читаешь, что я не вижу смысла далее продолжать беседу. Веришь в смолу? Верь. Зачем мне тебя переубеждать, чтобы что? Мне от этого ни горячо, ни холодно. Правду сообществу я донес, причем в предельно понятной форме. Достаточно не только умному, но и просто неглупому. А остальные - необучаемы в принципе.

[BorisKramer]

Напишу по собственному опыту. Делал ради развлечения и двухтупенчатый осмос в том числе. Потом решил что он не особо нужен и просто соединил мембраны параллельно, чтобы производительность увеличить. У нас в Питере вода достаточно мягкая, ТДС на входе практически никогда не показывает больше 50. При стандартных спектропуровских мембранах после первой ступени показывало 2-3, после второй стабильно 0.5-1  Меньше чем 0.4 не видел ни разу. Имхо двухступенчатый осмос имеет смысл только при очень грязной воде на входе. И его имеет смысл делать ставя на первой ступени высокопроизводительную мембрану с невысокой селективностью а на второй ступени уже максимально качественную. Смолу я ставлю всегда. Хуже от нее не будет. Если вода чистая, то смола будет почти вечная.

ТДС - показатель достаточно правильный для оценки ситуации. Конечно ТДС не является показателем чистоты воды. Он показывает 0 например в высоковольтном масле

Но большинство гадостей, не являющихся носителями заряда имеют достаточно большой размер молекул и не проходят через мембрану.

Поэтому можно считать что если вода прошла уголь, мембрану и смолу и на выходе ТДС=0, то можно лить в банку. А достигнут этот результат одноступенчатым осмосом или двухступенчатым не особо важно.

[Abelavin]

Напишу по собственному опыту. Делал ради развлечения и двухтупенчатый осмос в том числе. Потом решил что он не особо нужен и просто соединил мембраны параллельно, чтобы производительность увеличить. У нас в Питере вода достаточно мягкая, ТДС на входе практически никогда не показывает больше 50. При стандартных спектропуровских мембранах после первой ступени показывало 2-3, после второй стабильно 0.5-1 Меньше чем 0.4 не видел ни разу. Имхо двухступенчатый осмос имеет смысл только при очень грязной воде на входе. И его имеет смысл делать ставя на первой ступени высокопроизводительную мембрану с невысокой селективностью а на второй ступени уже максимально качественную. Смолу я ставлю всегда. Хуже от нее не будет. Если вода чистая, то смола будет почти вечная.
ТДС - показатель достаточно правильный для оценки ситуации. Конечно ТДС не является показателем чистоты воды. Он показывает 0 например в высоковольтном масле
Но большинство гадостей, не являющихся носителями заряда имеют достаточно большой размер молекул и не проходят через мембрану.
Поэтому можно считать что если вода прошла уголь, мембрану и смолу и на выходе ТДС=0, то можно лить в банку. А достигнут этот результат одноступенчатым осмосом или двухступенчатым не особо важно.

Вот собственно об этом и писал в первом посте. Один в один. У Бориса просто компактнее изложено.

[Abelavin]

Антон, ты меня так старательно не читаешь, что я не вижу смысла далее продолжать беседу. Веришь в смолу? Верь. Зачем мне тебя переубеждать, чтобы что? Мне от этого ни горячо, ни холодно. Правду сообществу я донес, причем в предельно понятной форме. Достаточно не только умному, но и просто неглупому. А остальные - необучаемы в принципе.

Ты старательно избегаешь ответа на мой вопрос - ты измерял реальную селективность? Как это делалось? Какие цифры получены были ?
Как сравнить на других установках?

[Abelavin]

Нормально после второй ступени
А в чем смысл так давить первую ступень???
40-50 на выходе первой и будет счастье.

Ничего противоправного с мембраной не делалось. Считаем 3-4% от 170 тдс и получаем обычную селективность обычной мембраны на обычной воде.

[yukr]

 

Вообще-то это противоречит даже не здравому смыслу, а физическому. Множество источников (вернее, все найденные мною при беглом нагугливании) пишут совершенно обратное. Например здесь: "Органические вещества (пестициды, гербициды, фенолы и т.д.) с размерами, превышающими диаметр поры, удаляются полностью; а с меньшим - могут проникать через мембрану, но в незначительных количествах.". Это вполне логично - если уж молекула настолько большая, что её прекрасно задерживают поры угля, то каким таким чудесным образом она проникает через мембрану, где эффективный размер пор куда как меньше?!

Интересно, где вы такое нашли, что фенолы так распрекрасно проходят через мембрану? Покажите пожалуйста этих чудиков, очень интересно, кто это не знает физику в объеме средней школы?!

" Низкий коэффициент задерживания и водопроницаемость, как следствие, также обусловлены при баромембранном разделении водных растворов низкомолекулярных органических веществ их высокой полярностью, низкой степенью диссоциации, возможностью образовывать водородные связи с активным слоем мембраны, способностью образовывать димеры, тримеры и более сложные пространственные структуры в водном и пограничном слоях мембраны. Так при обратноосмотическом разделении водных растворов фенола, бензолдисульфаната натрия, анилина наблюдалось отрицательное значение коэффициента задерживания [1 – 3]. Эти вещества, являясь высокополярными, обладают преимущественной «адсорбционной способностью» по отношению к активному слою мембраны, т.е. они переносятся через мембрану в несколько большем количестве в пермеат, чем их находится в исходном растворе, и происходит процесс обогащения пермеата растворенным веществом." ( http://www.tstu.ru/b.../k_Lazarev1.pdf ) Дальше в статье более детальное объяснение этой отрицательной селективности. 

Вскользь об этом  указано и здесь: http://www.chemport....ticle_2093.html

Здесь:  "...ацетатцеллюлозная мембрана может иметь селективность по сахарозе 100%, по хлористому натрию 95, по глицерину 80, по изопропанолу 40%, а по фенолу нулевую или даже отрицательную (т. е. фильтрат несколько обогатится фенолом). [c.191]"( http://chem21.info/info/929595/ ) В данном случае указывается материал мембраны; какие мембраны используются в быту и для МА - ацетатцеллюлозные или нет - не знаю.

Читал и ещё пару статей, где отмечено это явление, с объяснением его природы, но не скопировал ни цитаты, ни ссылки на них, специально тратить сейчас время на поиск не хочу.

[yukr]

P.s.  Вы сами писали, что не всё так просто в мембране, как в сите; похоже, процессы мембранно-осмотического разделения не вписываются в объём физики средней школы  .

[rureef]

 

Проще говоря - установка смолы после одностадийного осмоса - это самообман, а установка второй стадии осмоса - это доочистка.
 
Коллеги, где-то видите разрыв логики?
 

 

 

Дим, да в том то и дело, что логики изначально в твоих словах не было, только некая, красивая идея...

 

Ты предлагаешь поставить последовательно  два  "мешка"  (они же мембраны)  с одинаковой селективностью и увидеть "нулевую" воду...  Так давай три "мешка" последовательно поставим или четыре *), думаю всем  понятно, что это бред... а ты этот бред... подаешь как супер решение по  водоподготовке.

 

Я уже писал,  может стоит задуматься, почему сотни топовых аквариумов сидят на  смоле а не на  на двойных мембранах ?

 

Дим, напомни случай когда ты лажанул  и признал это ? *)

[DNK]

Ты старательно избегаешь ответа на мой вопрос - ты измерял реальную селективность? Как это делалось? Какие цифры получены были ?
Как сравнить на других установках?

Антон, я тебе напишу то, что уже писал в статье и то, что неоднократно было показано коллегами в этом топике.

1. У меня получается нолик на описанной в статье установке после слива хвостов. Подчеркну - после 5 лет работы установки. В течение этих лет я ничего не делал вообще, в том числе не менял картриджи. Разумеется, TDS-метр обычный, менее 1 он не показывает. Но он отчетливо показывает при сливе хвостов последовательное уменьшение проводимости, то есть 10, 9, и так далее до ноля. Таким образом, серьёзных претензий к его точности у меня нет. 

Разумеется, при изготовлении двухстадийной установки ОО я делал ОЧЕНЬ МНОГО измерений TDS, то есть реальной селективности. Цифры были получены просто все, какие возможно - от ~250 на входе до ноля на выходе.

2. Коллеги неоднократно повторяли конструкцию двухстадийного осмоса. Практически все получали нолик на выходе. Иногда была единичка, что тоже можно признать очень хорошим результатом.

3. Поскольку у нас TDS-метр ровно как демократия, (да, это дерьмо, но ничего лучше не придумано до сих пор) то сравнивать его довольно просто - такие приборы есть у всех. Да, наверное они все врут. Да, наверное они все врут в разную сторону. Но как бы там ни было, я совершенно точно могу сказать, что ноль TDS после двухстадийного осмоса и после смолы - это "две большие  разницы". Если кто-то до сих пор, несмотря на мои сизифовы труды не понял, почему, то и фиг с ним. Я обещал себе не волноваться более в этой теме

 

А теперь, Антон, я жду от тебя ответа на мой простой вопрос, на который ты не отвечаешь уже черт знает какой раз. Повторяю - какие вредные для МА вещества смола поглощает эффективно, (не отравляется ими, а именно поглощает!) а ОО не отсеивает? Проще говоря - для очистки от каких загрязнений может помочь установка смолы после ОО?

 

Давай так - если ты дашь мне список, то я его проанализирую со всей серьёзностью. Если не дашь - то пошлю эту тему вообще в жопочку. Потому что задолбало до наикрайнейшей степени.

[DNK]

Читал и ещё пару статей, где отмечено это явление, с объяснением его природы, но не скопировал ни цитаты, ни ссылки на них, специально тратить сейчас время на поиск не хочу.

Видишь, ты нашел несколько материалов, которые показывают отрицательную селективность. Я нашел те, что показывают высокую селективность. Но - давай просто включим разум и рассмотрим физическую сущность процесса. Молекула большая? Безусловно большая, иначе уголь бы не работал. Тогда как большая молекула может проникнуть сквозь маленькое отверстие? Квантовые туннельные эффекты для таких макрообъектов, как молекулы, не работают вообще никак, в принципе. Иных механизмов прохождения объектов через отверстия, меньшие чем их размер, в этой Вселенной нет.

[DNK]

P.s.  Вы сами писали, что не всё так просто в мембране, как в сите; похоже, процессы мембранно-осмотического разделения не вписываются в объём физики средней школы  .

Они не вписываются вот в каком смысле. Если мы берем геологическое сито (мы все его видели - его вариантом сеют муку) с ячейкой 5х5мм, то у нас нет ни единого шанса получить в просеянном гравии кусок с размерами более, чем 5х5мм. Это банально, не так ли? Точно так же, если мы старательно будем трясти сито, нет никакого шанса частице размером 4х4мм не пройти сквозь сито. Однако, если мы рассмотрим осмос, то там объекты значительно меньшего размера, чем размер отверстий, через него не проходят. Вот в этом смысле поведение отверстия в осмотической мембране не вписывается в физику, которую преподают в средней школе. 

[DNK]

Дим, да в том то и дело, что логики изначально в твоих словах не было, только некая, красивая идея...

Какая идея?! Ты о чем?! Это не моя идея, это промышленный стандарт! Сколько раз надо писать одно и то же?!

Статью читаем, вникаем, только потом пишем!
 

Я уже писал,  может стоит задуматься, почему сотни топовых аквариумов сидят на  смоле а не на  на двойных мембранах ?

А что, я что-то упустил и кто-то из аквариумных брендов продает двухстадийный осмос? Где его можно купить? Что, нельзя? Ай-яй-яй
 

Дим, напомни случай когда ты лажанул  и признал это ? *)

Что за детсад?! Самому не стыдно за такой демарш?

[yukr]

Видишь, ты нашел несколько материалов, которые показывают отрицательную селективность. Я нашел те, что показывают высокую селективность. Но - давай просто включим разум и рассмотрим физическую сущность процесса. Молекула большая? Безусловно большая, иначе уголь бы не работал. Тогда как большая молекула может проникнуть сквозь маленькое отверстие? Квантовые туннельные эффекты для таких макрообъектов, как молекулы, не работают вообще никак, в принципе. Иных механизмов прохождения объектов через отверстия, меньшие чем их размер, в этой Вселенной нет.

Вы всё-таки представляете мембранные процессы в рамках школьных представлений о физике мира. А похоже, принимая во внимание детали в цитированной мной статье, - надо на базе специального ВУЗовского курса физ.химиии.   ИМХО,  Квантовые туннельные эффекты - не единственное в мире явление, приводящее к парадоксальному на непрофессиональный взгляд поведению физических объектов.

А те материалы, что с лёту Вы нашли в Гугле(здесь )... для меня слабый аргумент, поскольку это сайт производителя оборудования - заинтересованного в сбыте производственника. Я больше доверяю более-менее независимым научным учреждениям. 

 Хотя, поскольку мембраны существуют различные, с запрограммированными свойствами под определённые задачи(и зачастую работающие в специально созданных условиях), возможно есть среди них такие, которые неплохо отсекают бензольные соединения. Разобраться бы только - относятся ли к таковым мембраны, обычно(и обычным образом) используемые в МА.

[yukr]

Интерес у меня конечно чисто теоретический, на практике вряд ли кому в голову придёт использовать осмос без угля.

[DNK]

Интерес у меня конечно чисто теоретический, на практике вряд ли кому в голову придёт использовать осмос без угля.

Во-первых, именно по этой причине данная беседа не имеет никакого смысла.

Во-вторых, умиляет ваша оценка моих познаний в данной области. Предполагаю, что вы как минимум КТН в этой области, раз берётесь судить с такой уверенностью.

 

Вообще картинка получается офигительная. Я взял на себя труд родить статью. Кто думает, что это несколько часов работы - пусть идёт очень далеко. В статье поднята наиважнейшая, просто краеугольная тема, необходимая для создания успешного МА. Я постарался показать сообществу, что получение воды с высокой степенью очистки гораздо проще, чем принято считать. При этом (да-да, в сотый раз пишу это!) все утверждения - не мною придуманные, а взяты из серьёзных источников. Что вижу в результате? Народ, который толком не прочёл статью, начал её критиковать! Другие, у кого "интерес чисто теоретический" начинают оценивать мои знания. Товарищи дорогие, вы даже не представляете, как мне по-барабану ваше мнение по данному вопросу! Не разобрались в статье? Спрашивайте! Не уверены что это хороший подход к очистке воды? Да ради бога, не используйте! 

 

Мне более чем достаточно радости от тех, кто сделал двухстадийную установку, после чего получил заметную разницу в самочувствии гидробионтов. Значит, не зря я тратил своё время и писал этот материал. А остальные - не трогайте меня, ок? Хотите спорить с материалами, изложенными в статье? У меня есть ссылки на источники. За каждым из них стоят конкретные люди - к ним и обращайтесь. С ними и спорьте. Если, конечно, они соизволят ответить вам.

 

Форум даёт иллюзию легкого доступа к персоне. А вот дудки. Нет меня больше в этой теме. Потому что, видит бог, как я сдерживался, когда писал этот пост, чтобы в нём не было обсценной лексики. Абсолютно уверен, что в данном топике уже давно разжевано всё более, чем подробно. А остальное - что здесь творится несколько последних страниц - это просто лютый капец. Поддерживать его более не хочу.

[любитель]

Дим, а ты пробовал фильтровать воду у себя дома одной мембраной и смолой?
Как я понял у тебя вода в кране очень чистая что ты механику меняешь раз в несколько лет.

[DNK]

Дим, а ты пробовал фильтровать воду у себя дома одной мембраной и смолой?

У меня двухстадийная установка была изначально со смолой. Когда она кончилась, я не заметил ни малейшей разницы.

Как я понял у тебя вода в кране очень чистая что ты механику меняешь раз в несколько лет.

Нет, вода обычная волжская, средней жесткости. TDS в зависимости от времени года 200-300. Трубы ржавые, как и у многих из нас. Механику я чаще меняю в домашнем осмосе, который пью и на котором готовлю пищу. А механику и уголь на двухстадийном осмосе поменял первый раз примерно после 4 лет работы. Я бы не сказал, что механика была вот прям в какашечку, как это бывает на домашнем осмосе уже через год. Штука в том, что большая часть воды, которая заходит в установку - это осмолят первой стадии. Кроме того, маленькие бытовые механические картриджи хоть и осадочные, но ввиду своего размера немного "пробиваются". Проще говоря - промываются осмосом. Этот процесс особенно заметен для самых мелких частиц ржавчины. Собственно, на механике пишут размер частиц, которые она фильтрует. Поэтому более мелкие честно пролетают дальше. Да, конечно, эти мелчайшие частицы ржавчины остаются частью в угольных фильтрах, а часть уходит в мембраны первой стадии, где и скапливается в заметном количестве. Но, как я уже писал, мембраны ВВ настолько дубовые, что дешевле раз в 5 лет заменить мембрану, чем раз в квартал или даже полгода менять картриджи предварительной очистки. После 5 лет активной эксплуатации у меня появилось, скажем так, умеренное желание поставить мембраны второй стадии на первую, а новые - на вторую стадию. Уж больно длинные хвосты стали. Но - не успел сменить...

 

На всякий случай - когда я рассказываю о том, что годами не меняю префильтры это значит только одно - моя лень вперед меня родилась Это ни в коем случае не руководство к повторению. Пишу чтобы всего лишь поделиться наблюдением, не более того.

 

Вообще, механику советую менять так часто, чтобы внутренняя поверхность картриджа оставалась белой. Если внутренняя поверхность становится грязной очень быстро, (примерно за месяц) стоит подумать об установке ВВ механики, хотя бы 10 дюймов, она раз так в 10 больше по грязеёмкости. Уголь, если вода в кране питьевая, можно менять в 3 раза реже, чем механику. Если же у вас в кране вода не питьевого качества, то уголь нужно менять и чаще, а может быть и гораздо чаще - это надо решать отдельно для каждого конкретного случая.

[yukr]

............. все утверждения - не мною придуманные, а взяты из серьёзных источников.  ............... Нет меня больше в этой теме........

Пожалуйста, не обижайтесь.     Материалы, найденные мной, тоже вроде не домохозяйками на кухне состряпаны.  Что ж, к счастью,  в конкретно этом вопросе нам не важно какие исследователи лажанулись.

А вот тут, может потому, что я не КТН, я не понял:

 

.......... Штука в том, что большая часть воды, которая заходит в установку - это осмолят первой стадии.

Т.е. в вашу двустадийную осмотическую установку, со всеми предфильтрами, большей частью поступает какой-то осмолят, помимо воды из водопровода? Пожалуйста, уточните откуда и для чего.

[DNK]

Т.е. в вашу двустадийную осмотическую установку, со всеми предфильтрами, большей частью поступает какой-то осмолят, помимо воды из водопровода? Пожалуйста, уточните откуда и для чего.

Разумеется, на вход установки поступает значительное количество промывной воды второй стадии очистки, которая по существу является осмолятом первой стадии. Более подробно, с иллюстрациями - см. статью. Вам бы стоило её прочесть.

 

Дорогие коллеги! Если вам наплевать на мою работу, и вы, не прочитав статью, будете спрашивать то, что описано в статье, или, тем более, позволять себе критику, то я буду вести себя ровно точно так же - плевать на ваши вопросы.