Перейти к содержимому

Open

Фотография
- - - - -

Антибиотики против цианобактерий. Попытка научного подхода.

цианобактерии эритромицин

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 94

#1 EGR007

EGR007

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • Cообщений: 86
  • Откуда:Москва

Отправлено 10 Апрель 2016 - 13:44

Всем привет

 

Тема цианобактерии актуальна для многих, и я – не исключение. Red slime присутствуют, не ковром, но есть: появляются днем и исчезают ночью, образуют пузыри. Аквариуму год, 120 л, соль Red Sea, РО4 всегда были на 0, нитраты 0-5. Вся живность чувствует себя ОК, кормежка 1 раз в день.

 

Три раза пробовал red slime remover, помогает от силы 2-3 недели, потом красная гадость с пузырями опять колосится. Навесной пенник Deltec 400, в фильтре  -  chemy pure, результата нет.  Prodibio Digest + Bioptim, вода пахнет витаминами – циано в восторге.

 

Была дискуссия об эритромицине. Хотя почему именно эритромицин? Как врач скажу не самый современный и эффективный антибиотик.

Выбор эритромицина, его доза, чувствительность циано- и нитробактерий (кстати, и те, и другие грамотрицательные) все это  эмпирический подход. Эритромицин выделен из актиномицетов, испытан и предназначен для лечения болезней человека, а не для борьбы с морской микрофлорой. Аквариум  - не человек, а мы за научный подход.

Неделю назад образец №1 вода из аквариума (и керамический шарик из фильтра, надеюсь c нитробактериями) и образец №2 немного грунта покрытого циано отправлены в микробиологическую лабораторию.

  1. Ждем, что прорастет.
  2. Определяем чувствительность к антибиотикам и в, частности, эритромицину.

 

Если верить справочникам, чувствительные микроорганизмы погибают при концентрации эритромицина 0,5 -1мг/л (отсюда, вероятно, и мнение, что доза должна быть 100мг на 100л), ее и будем тестировать.

 

Результаты через пару дней

Евгений

Прикрепленные изображения

  • IMG_2993.JPG
  • IMG_3000.JPG

  • Sleepy, vahegan, Алекс М и еще 1 это нравится

#2 НикоШ

НикоШ

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 3 505
  • Откуда:Калининград

Отправлено 10 Апрель 2016 - 13:55

Идея - хорошая! С интересом буду следить..

..а образцы - освещаются?



#3 Карен

Карен

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 3 823
  • Откуда:Камчатка

Отправлено 10 Апрель 2016 - 14:03

Нитробактерии - что именно под этим подразумевается? Я как-то копал тему, там оказалось все не так, как описывается в популярных текстах, в смысле вовсе не те бактерии работают, которых обычно упоминают в азотном цикле, а очень большая куча разных. На какой среде их собираются проращивать? И анаэробов тоже будут культивировать? В общем, конечно, интересно, что вырастет.

 

А насчет циано практический нетривиальный (известный многим, но многие помалкивают :) ) совет - оторвите фосфаты от нуля неорганическим фосфатом и избавится от циано вам станет гораздо легче.

 

Нулевой фосфат + органика = циано. Не всегда, но часто.


  • Andrej78 это нравится
Самодельные тесты: NO3, NO2, PO4, Si, KH, Ca, Mg.
от крипта...

#4 buggi

buggi

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 1 003
  • Меня зовут:Андрей
  • Откуда:Москва СЗАО Планерная

Отправлено 10 Апрель 2016 - 14:14

https://reefcentral....borbe-s-tciano/

 

подпишусь  на тему . в данный момент актуальна.


  • AntonSergeevich это нравится

6 классов средней школы. делаю постоянно ошибки.


#5 EGR007

EGR007

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • Cообщений: 86
  • Откуда:Москва

Отправлено 10 Апрель 2016 - 14:47

 Вопросы хорошие. И насчет освещения я тоже думал. Но, время чашек петри, агара, дисков из бумаги пропитанных антибиотиками это даже не вчерашний, а позавчерашний день, во всяком случае в современной микробиологической лаборатории для медицинских целей.

 

Образцы отправлены Бактериологический анализатор Micro Scan "Walk-Away 40"  а этот аппарат (кому интересно задайте в поисковике) определяет все патогенное, и условно патогенное, грам+ и гром-, анаэроб и аэроб и сразу с чувствительностью. 


  • Карен это нравится

#6 EGR007

EGR007

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • Cообщений: 86
  • Откуда:Москва

Отправлено 10 Апрель 2016 - 14:50

Карен, а в чем механизм работы фосфата против циано? И какой неорганический фосфат добавлять?



#7 НикоШ

НикоШ

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 3 505
  • Откуда:Калининград

Отправлено 10 Апрель 2016 - 16:22

 Вопросы хорошие. И насчет освещения я тоже думал. Но, время чашек петри, агара, дисков из бумаги пропитанных антибиотиками это даже не вчерашний, а позавчерашний день, во всяком случае в современной микробиологической лаборатории для медицинских целей.

 

Образцы отправлены Бактериологический анализатор Micro Scan "Walk-Away 40"  а этот аппарат (кому интересно задайте в поисковике) определяет все патогенное, и условно патогенное, грам+ и гром-, анаэроб и аэроб и сразу с чувствительностью. 

Ну-ну.. )))) В медицине я - полный ноль, но из сознания не выходит фраза из незабвенного "доктора Домика" : " Мы слишком полагаемся на автоматические анализаторы.. Если бы кто-нибудь просто посмотрел в микроскоп - мы бы давно определили причину болезни.." Речь шла про неглерию, ЕМНИП..



#8 НикоШ

НикоШ

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 3 505
  • Откуда:Калининград

Отправлено 10 Апрель 2016 - 16:47

Карен, а в чем механизм работы фосфата против циано?

И какой неорганический фосфат добавлять?

Хм.. Хоть я и не Карен, он , подозреваю, сам ответит, когда проснётся (десяток часовых поясов разницы - не шутка).. предложу свою версию - соотношение Редфильда. Если грубо - потребление биогенов (углерод-азот-фосфор) оптимально в определённой пропорции. Точно - не помню, но, вроде - 103 : 21 : 1. То ись - если уровни азота и фосфора шкалят - льём водку (источник углерода), если азот по нулям - льём нитраты, если фосфор по нулям - льём фосфаты..

 

По второму вопросу - я (правда - в пресне) использовал, в своё время , фосфат калия. В "садо-мазо-огородо" брал.



#9 Batusay

Batusay

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 175
  • Откуда:Москва

Отправлено 10 Апрель 2016 - 17:01

Привет! Интересная тема, тоже подпишусь.

У меня редслим решал проблему с циано на раз. Использовал его неоднократно, тк заносил циано по неопытности с новыми фражиками.

Кстати, если вы так серьезно подошли к проблеме... Есть еще зеленое циано, оно не такое агрессивное как красное, но и ред слим ремувер и эритромицуин ему по барабану.

 

https://reefcentral....-1441009728.jpg

https://reefcentral....-1441009577.jpg

 



#10 Артур

Артур

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 710
  • Меня зовут:Артур
  • Откуда:Уфа

Отправлено 10 Апрель 2016 - 18:35

Я именно зеленое циано вывел эритромецином. У меня зеленое циано вытеснело красное и долгое время главенствовало в банке.



#11 Карен

Карен

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 3 823
  • Откуда:Камчатка

Отправлено 11 Апрель 2016 - 06:00

 Образцы отправлены Бактериологический анализатор Micro Scan "Walk-Away 40" 

Прочитал про него. Проникся уважением. Я думал что-то с ДНК анализом связано, оказывается чистая биохимия.

Было бы очень интересно понять последствия применения эритромицина на бактериальную флору аквариума, если у вас получится такое исследование, будет очень ценно.

 

Карен, а в чем механизм работы фосфата против циано? И какой неорганический фосфат добавлять?

В чем механизм я не знаю. В этих вопросах вряд ли можно думать, что мы можем все объяснить простыми логичными вещами. К примеру у меня в аквариуме дозирование нитрата и фосфата привело к уменьшению (а не увеличению) роста зеленой нитчатки во фраговике (в дисплее ее и так нет).

 

Конкретно про красное циано - по наблюдениям, на форуме у людей с высоким фосфатом редко бывает циано. Я не говорю, что его нет ни у кого, и статистику тоже не вел, но такое сложилось впечатление. Лично у меня всегда были нули и всегда было циано. Обычно в таких случаях говорят что нули эти фиктивные, так как "водоросли съедают нитрат с фосфатом раньше, чем вы его можете обнаружить тестом". На мой взгляд объяснение слабое.

 

Если уж очень хочется объяснение, то можно придумать (именно придумать, так как мы не знаем насколько оно правильно) такое - красное циано, возможно, практически не нуждается в нитратах, так как может заниматься азотфиксацией (я в микроскоп в клетках красного циано вижу газовые вакуоли, что говорит о том, что вероятно они действительно способны к усвоению молекулярного азота). Возможно также, что фосфата им надо очень мало, т. к. вроде как есть свидетельства, что они способны к гетеротрофному питанию. В итоге в среде с практически отсутствующим нитратом и фосфатом у них нет гетеротрофных конкурентов, вот они и прут. Объяснение это слабое, так как в этом случае добавление нитрата скорее должно работать против циано, а оно не работает. А добавление фосфата почему-то работает. Стоило мне поднять фосфат до уровня 0.05, как вернул контроль над циано. Полностью не исчезло, но и постоянной проблемой быть перестало. Ну и плюс еще дозирование цитрата железа помогает - выдумывать объяснения почему оно помогает (например может быть железо токсично для циано, или железо взбадривает зеленых конкурентов циано) нет большого смысла, помогает и все тут.


  • Glock это нравится
Самодельные тесты: NO3, NO2, PO4, Si, KH, Ca, Mg.
от крипта...

#12 EGR007

EGR007

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • Cообщений: 86
  • Откуда:Москва

Отправлено 12 Апрель 2016 - 11:36

Ну вот, пришел анализ. Увы, ни нитрифицирующие бактерии ( сем. Nitrobacteraceae), ни цианобактерии (то что раньше называлось сине-зеленые водоросли) этот самый анализатор не идентифицировал, соответственно, и ответа на вопрос о чувствительности к антибиотикам нет. Сомнения были изначально, для нитро видимо нужны свои среды, а для циано прежде всего свет, так что опыт отрицательный.

Но…если б знал заранее результат, озаглавил бы тему «Безопасен ли Морской аквариум для его хозяина». Ниже приведены результаты микробиологического исследования. Если хочется можно покопаться относительно микроорганизмов, я нашел интересную информацию о нескольких. Вот сокращенный перевод  английского

Vibrio alginolyticus Грам- морская бактерия. Это конечно не vibrio cholera, но родственник. Может вызывать отит (воспаление среднего уха) и раневую инфекцию. Содержится в рыбах сем. иглобрюхие  (рыба фугу) и отвечает за образования того самого яда тетродотоксина, которым так любят пощекотать нервы японские гурманы :O .

Reilly, G D; Reilly, C A; Smith, E G; Baker-Austin, C (2011). "Vibrio alginolyticus-associated wound infection acquired in British waters, Guernsey, July 2011" (PDF). Euro Surveill 18 (42).. 

Noguchi, T; Hwang, D F; Arakawa, O; Sugita, H; Deguchi, Y; Shida, Y; Hashimoto, K (1987). "Vibrio alginolyticus, a tetrodotoxin-producing bacterium, in the intestines of the fish Fugu vermicularis vermicularis". Marine Biology 94 (4): 625–630

 

Shewanella putrefaciens Грам- морская бактерия факультативный анаэроб способный утилизировать железо, магний и уран. Одна из бактерий связанная с образование запаха тухлой рыбы. Редко, но может и инфицировать человека

Shewanella algae Грам- морская бактерия способна утилизировать уран переводя его в нерастворимые соединения. Американцы предлагают использовать для очистки подземных вод.

Acinetobacter lwoffi  вобщем не очень патогенная, только для больных со сниженным иммунитетом. Хорошо живет в замороженных продуктах и в молоке (думаю попала с замороженным кормом)

 

Ну остальной зоопарк, точнее оранжерея (бактерии — растения), не столь интересен. Радует, что все бактерии чувствительны ко всему, в том числе и к эритромицину (тестировался отдельно).

Вот такой получился побочный результат исследования.

 

Так что голову в банке лучше не мыть :) и руками с царапинами, заусенцами и после маникюра лучше не лазить, а уж мыть после точно, особенно детям и не помешает обработать например Sterillium, Alfa-septin или хотя бы спиртом.

Прикрепленные изображения

  • 01.jpg
  • 011.jpg
  • 012.jpg

  • Abelavin, balabollng и Kraken это нравится

#13 EGR007

EGR007

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • Cообщений: 86
  • Откуда:Москва

Отправлено 16 Апрель 2016 - 18:01

*
Популярное сообщение!

5 дней назад все-таки решил я попробовать эритромицин. В конце темы Эритромицин в борьбе с Циано. Автор assa_ju имеется дискуссия как растолочь таблетки и какие. Так вот, коллеги, не мучайтесь с таблетками эритромицина, тем более, что таблетка имеет оболочку растворимую в кишке, наполнитель и рассчитана на растворение в кишечнике человека, а не в аквариуме. Эритромицин выпускают в виде лиофилизата (порошка) для разведения и внутривенных инъекций. Доза  - 100мг. Цена в Москве от 6 до 19 рублей за флакон. Растворяется великолепно. Его я и влил в свой аквариум.  Двое суток – без особых перемен. К исходу вторых суток добавил еще 100мг. И того, на мои 120 л 200мг. Все очистилось!

Санитарных потерь никаких. Все 5 рыб, креветка, LPS, SPS, актиния, два краба, офиура, улитки ОК. Скорее даже наоборот все кораллы стали лучше надуваться.

 

Выводы: эффективно, дешево (по сравнению с Red Slime remover в 38 раз), в дозе 1,7 мг/л выглядит безопасно.

я результатом доволен. Всем удачи

Прикрепленные изображения

  • IMG_3004.JPG
  • IMG_3047.JPG

  • Алекс М, DNK, assa_ju и 2 другим это нравится

#14 НикоШ

НикоШ

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 3 505
  • Откуда:Калининград

Отправлено 16 Апрель 2016 - 20:10

За инфу про лиофилизат - спасибо! Лично я понятия не имел, что эритромицин в такой форме вообще существует в природе...

 

..м-дя, осталось его найти.. Коммерческие аптеки жуть как не любят торговать дешевыми медпрепаратами.. "Зверинный оскал капитализма", однако..


  • assa_ju это нравится

#15 Дед

Дед

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 194
  • Меня зовут:Сергей
  • Откуда:Москва

Отправлено 16 Апрель 2016 - 20:27

Сегодня пошел в аптеку, лиофилизатов несколько видов, вопрос какой брать.



#16 EGR007

EGR007

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • Cообщений: 86
  • Откуда:Москва

Отправлено 16 Апрель 2016 - 23:10

Сегодня пошел в аптеку, лиофилизатов несколько видов, вопрос какой брать.

Думаю нет никакой разницы. Препарат полвека как используется, все патенты закончились, все что продается – дженерики. У меня был Курганского завода. В Москве поиск лекарств с ценами и наличием. www.medlux.ru 



#17 Карен

Карен

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 3 823
  • Откуда:Камчатка

Отправлено 17 Апрель 2016 - 01:01

Насчет редслим ремувера, вот здесь человек пишет о его составе: "Проверено на крутом газоанализаторе. Пропорционально дозировке на 50 литров воды: 120мг ЭРИТРОМИЦИНА и 72мг лизобакта (ЛИЗОЦИМ БХЧ) ". Как то можете прокомментировать состав и необходимость применения Лизоцима? В чем его функция, если и эритромицин один работает?

 

В том, что редслим ремувер работает, убирает циано, и его применение не сказывается на видимом состоянии кораллов отрицательно, никто особо не сомневается (в том числе и я видел это раньше на собственном опыте). Проблема в том, что иногда, довольно редко, но случаются печальные последствия с полным облетанием кораллов (так же мой собственный опыт). Кроме того, есть неясные ощущения того, что в итоге подрывается стабильность системы, то есть аквариум протравленный от циано несколько раз когда-то в прошлом, сейчас становится более подвержен появлению всяких неприятностей.


Самодельные тесты: NO3, NO2, PO4, Si, KH, Ca, Mg.
от крипта...

#18 EGR007

EGR007

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • Cообщений: 86
  • Откуда:Москва

Отправлено 17 Апрель 2016 - 19:49

Скрывают буржуи состав препарата. FDA  на них нет.

Не верю я в показатели газоанализатора.

Во-первых лизоцим - белок, в слюне содержится, обеспечивает местный иммунитет (наверное поэтому все млекопитающие и человек в т.ч. раны зализывают). Насчет его устойчивости в воде сомневаюсь, стоматит лечить можно.

Во-вторых, у меня нос, конечно, не анализатор, но раствор RedSlime Remover отчетливо пахнет серой, точнее так пахнет фиксаж для черно-белой фотографии (кто помнит в нем закрепляли фотографии после проявителя), тиосульфат натрия? или сульфатная соль антибиотика?

В-третьих, в инструкции рекомендовано выключить УФ и увеличить аэрацию. Какое действие может оказывать УФ на эритромицин?

Как мне кажется механизм действия RedSlime Remover основан на каких пероксидазных реакциях.

 

А насчет срыва, то думаю это неизбежно. Избирательность действия антибиотиков очень мала. Я после этого эксперимента через 3 дня после подмены добавил Prodibio, надеюсь компенсировать гибель полезной микрофлоры.

 

Но песок чистый, белый, камни без этих мерзотных красных соплей. Я доволен. Пока.



#19 vladn

vladn

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • Cообщений: 73
  • Меня зовут:Владимир
  • Откуда:Москва

Отправлено 19 Апрель 2016 - 11:00

Всем доброго дня. Хочу попробовать ваш метод, заказал в аптеке эритромецин. Нет нигде, старый препарат, привезут 50 флаконов, если кому нужно, могу поделиться.
Я так понимаю еще лизоцим нужен?
У меня 500 литров + самп, сколько нужно лизоцима и как все заливать советуете, частями или общей дозой?
  • oooleg2312 это нравится

#20 Oleg 54

Oleg 54

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 260
  • Меня зовут:Олег
  • Откуда:Новосибирск

Отправлено 19 Апрель 2016 - 17:15

Как на Эритромицин в виде лиофилизата отреагировал пенник?

У меня с таблеток он минимум сутки бесится.






Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных