Сообщений в теме: 309

[ZLS]

Меня из перечисленного только это смутило:
Но подозреваю, что это лажа теста, особенно учитывая карбонатку 10. Это надо из баллона углекислоту загонять в воду.

Но даже это не может вызвать эпидемию крипта...

В любом случае - очень жалко бабочку чем бы она не болела.

да, тест врал, ночью ph 8.1, сейчас хепатус покрылся в точки оооочень мелкие, все остальные в порядке

[Sleepy]

да, тест врал, ночью ph 8.1,

Вооот... Приятно быть правым хотя бы в гидрохимии, раз уж в биологии ламером ушастым обозвали...

 

Т.е. параметры идеальные, а крипт (скорее всего) вылез. Что опять нам говорит, что параметры воды при разговоре о болячках это ерунда всё.

 

сейчас хепатус покрылся в точки оооочень мелкие, все остальные в порядке

Я бы на вашем месте сейчас не расслаблялся. Увы. Если это и правда крипт, то хепатус будет центром эпидемии. Какое-то время точки будут только на нём. Потом лавинообразно окажутся и на всех остальных. Причем, хепатус сам очень устойчив к крипту и вторичным инфекциям - может ещё жить когда остальные уже начнут гибнуть. В идеале - всех отсадить и начать лечить. Если нет возможности - то хотя бы хепатуса пока и надеяться, что эпидемия в банке без него не раскрутится, а также не начнется после его возвращения...

[yukr]

Николай, я делюсь своими университетскими знаниями; Вы помните как Вас учили где-нибудь? Даются обобщённые знания, выводы и теории, всё основанное конечно на многочисленных конкретных фактах. Конкретные факты на лекциях приводятся в минимальном количестве, только как иллюстрации, без точных ссылок на первоисточник. Далее желающий специализироваться в той или иной части науки, идёт в библиотеку и работает с конкретными статьями. Я здесь  поделился в лаконичной форме этими заложенными в меня обобщёнными знаниями. Под рукой у меня нет конкретных статей, я работал не в области иммунитета, тем более теперь.

Тем, что есть, поделился, разыскивать конкретику нет времени, извините.

На форуме часто отвечают вопрошающим, если ответ легко найти тут же, на форуме:  " почитайте соответствующие темы" - если проще прочитать, чем для каждого переписывать написанное. Вот и я Вам предлагаю взять учебник биологии, в нынешнее время наверное уже не школьный, и открыть раздел "Иммунитет". 

[Sleepy]

Тем, что есть, поделился, разыскивать конкретику нет времени, извините.

А я предлагаю обратить внимание на конкретику. И не абстрактную, а аквариумную, именно крипт, именно применительно к аквариумной рыбе:
1) Есть масса систем с идеальными параметрами воды и эпидемиями крипта;
2) Есть масса систем с отвратительнейшими параметрами воды и никаких эпидемий там нет;

Вывод: Параметры воды фактор  практически не существенный.
 

На форуме часто отвечают вопрошающим, если ответ легко найти тут же, на форуме:  " почитайте соответствующие темы" - если проще прочитать, чем для каждого переписывать написанное.

Ну просто про деньги как-то обычно не пишут в этом случае.

Вот и я Вам предлагаю взять учебник биологии, в нынешнее время наверное уже не школьный, и открыть раздел "Иммунитет".

А можно ещё в гугл послать. Тоже вполне себе. ИМХО лучше никак чем так.

[yukr]

Т.е. параметры идеальные, а крипт (скорее всего) вылез.

Тут  не все параметры, которые могут влиять на состояние рыб.

[Sleepy]

Тут  не все параметры, которые могут влиять на состояние рыб.

) Так можно сказать про ЛЮБОЕ исследование. Например, "отсутствует тест на цианиды".  )
 
Вы можете дополнить чем-нибудь конкретным?

Вы можете привести пример хоть чего-нибудь в подтверждение вашей гипотезы практической связи параметров воды и развития эпидемии кроме сильно гипотетической возможности?

 

А то эти суждения (про гипотетическую возможность влияния параметров на иммунитет, и далее не менее гипотетическое влияние иммунитета на крипт) по большому счёту ничего не стоят, а вы оперируете ими как чуть ли не доказанными фактами. "Условия могут влиять"... Ну могут. А могут и НЕ влиять. А могут влиять, но принебрежимо мало. И что? Как после какого-нибудь теракта говорят "мы не исключаем такой-то след". ) Ну так ничего нельзя 100% исключить, а есть хоть что-нибудь подтверждающее? Я хоть могу на массу аквариумов сослаться, в которых крипт ведёт себя без какой-либо связи с параметрами. Но уже десять лет слышу всё тот же бред под "качество воды".

[yukr]

А я предлагаю обратить внимание на конкретику. И не абстрактную, а аквариумную, именно крипт, именно применительно к аквариумной рыбе:
1) Есть масса систем с идеальными параметрами воды и эпидемиями крипта;
2) Есть масса систем с отвратительнейшими параметрами воды и никаких эпидемий там нет;

1) Я думаю, это если в систему внесено стартовое количество паразитов, преодолевающее иммунитет рыб, либо в системе есть рыба(рыбы), со сниженным иммунитетом из-за генетических особенностей или врождённых/приобретённых отклонений в развитии, не из-за условий. И, заболев, эти рыбы сами становятся "фабриками" новых паразитов.

2) Это, как уже не раз писал, если в системе вообще нет крипта. Потому и радею за изначальный пересадочный карантин на всякий случай - вдруг приобретённые рыбы являются носителями инфекции.

[Sleepy]

1) Я думаю, это если в систему внесено стартовое количество паразитов, преодолевающее иммунитет рыб, либо в системе есть рыба(рыбы), со сниженным иммунитетом из-за генетических особенностей или врождённых/приобретённых отклонений в развитии, не из-за условий.
2) Это, как уже не раз писал, если в системе вообще нет крипта. Потому и радею за изначальный пересадочный карантин на всякий случай - вдруг приобретённые рыбы являются носителями инфекции.

) Ещё раз - т.е. и в том и в другом случае параметры воды оказываются ВООБЩЕ НЕ ПРИЧЁМ.

 

А пункт 1) вообще достаточно интересно построен... Оно принципиально не опровергаемо. Т.е. какой бы пример я не привёл, можно сказать "а наверняка там была рыба со сниженным иммунитетом". Бремя доказательства как бы лежит на мне, но пойди докажи сейчас, что это не так. )

 

Доказуемый факт есть только один - существование систем в которых отсутствует какая-либо взаимосвязь наличия эпидемии с отклонениями параметров от нормы.

[Alex65]

) Скорее всего так и было. В смысле не было крипта вообще. Но аквариум живет (это не лабораторная стерильность), какая-то рыба подсаживается периодически и т.д.  Параметры отвратные. Один сплошной "стресс"... А крипта нету. Да, скорее всего по причине того, что не попадает достаточное стартовое количество. )

Николай, вам в ответку - ПОКАЖИТЕ КОНКРЕТНО этот аквариум!!! Наговорить можно чёго угодно, а потом запутаться в вымыслах. Вы никого не слышите кроме определенного круга людей, остальный для вас и вашей гопки ВСЕГА НЕ ПРАВЫ!

А теперь, вы же надеюсь оперируете фактами, КОНКРЕТНУЮ ссылку на этот аквариум!

[yukr]

2 Sleepy :

И полно случаев, когда системы долгое время существуют без эпидемии, и в один прекрасный момент, после вовсе не прекрасного случая, без внедрения новых рыб, эпидемия вспыхивает. Это 3) если инфекция в системе есть, но хорошие условия поддерживают высокий иммунитет рыб, а когда условия ухудшились, иммунитет снизился и рыбы не смогли сопротивляться инфекции. Потому я тут уже сотни постов написал противникам пересадочного карантина, агитирующим только за идеальные условия: а если форс мажор и условия полетели к чёрту?

[Alex65]

Вооот... Приятно быть правым хотя бы в гидрохимии, раз уж в биологии ламером ушастым обозвали...
 
Т.е. параметры идеальные, а крипт (скорее всего) вылез. Что опять нам говорит, что параметры воды при разговоре о болячках это ерунда всё..

Где же идеальные параметры!!!
Я так понимаю своего морского аквариума вообще нет?! ;-)

[Alex65]

А я предлагаю обратить внимание на конкретику. И не абстрактную, а аквариумную, именно крипт, именно применительно к аквариумной рыбе:
1) Есть масса систем с идеальными параметрами воды и эпидемиями крипта;
2) Есть масса систем с отвратительнейшими параметрами воды и никаких эпидемий там нет;
Вывод: Параметры воды фактор  практически не существенный.
 .

Где ссылки, кроме безосновательных заявлений?!

[Sleepy]

Где же идеальные параметры!!!

А что там неидеального для рыбы?
 

Я так понимаю своего морского аквариума вообще нет?! ;-)

Да, сейчас своего аквариума нет. Но аргумент сильный, да. ) "что может понимать в параметрах человек без своей банки". Ни в коей мере не пытаясь даже приблизиться к высотам, но как вы думаете, у Юнчиса есть? )

[Sleepy]

Николай, вам в ответку - ПОКАЖИТЕ КОНКРЕТНО этот аквариум!!! Наговорить можно чёго угодно, а потом запутаться в вымыслах. Вы никого не слышите кроме определенного круга людей, остальный для вас и вашей гопки ВСЕГА НЕ ПРАВЫ!

А теперь, вы же надеюсь оперируете фактами, КОНКРЕТНУЮ ссылку на этот аквариум!

Возможно вы будете удивлены, но подавляющее большинство морских аквариумов (особенно рыбники) не имеет ветки на данном форуме, и вообще не выложены где-либо в сети. Т.ч придётся поверить мне на слово. Ну или не поверить. Дело ваше.

 

Что касается остальных "аргументов", больше похожих на переход на личность, то я понятия не имею кого вы называете в данном случае определённым кругом людей, но выражения типа "гопки" лучше оставить при себе.

[Sleepy]

2 Sleepy :

И полно случаев, когда системы долгое время существуют без эпидемии, и в один прекрасный момент, после вовсе не прекрасного случая, без внедрения новых рыб, эпидемия вспыхивает. Это 3) если инфекция в системе есть, но хорошие условия поддерживают высокий иммунитет рыб, а когда условия ухудшились, иммунитет снизился и рыбы не смогли сопротивляться инфекции. 

Это лишь одна из сотни возможных версий развития событий.

А ещё могло случиться что что-то спровоцировало массовый выход бродяжек из спящих цист, а ещё бродяжкам могло повезти в этот раз и бОльшее их количество успело сесть на рыбу, а ещё поднятие температуры могло спровоцировать более массовый выклев созревших бродяжек, а ещё кто-то мог потревожить грунт, где спали цисты и т.д. и т.д. и т.д. Но вам нравится версия про иммунитет... И в общем-то версия вполне себе неплохая... Но вот только мы говорили про крипт при плохих параметрах воды... и вам тут хочется опять свести всё к иммунитету, но есть масса опровергающих примеров. Увы.

 

P.S.

[Артур86]

"меч средь поля"..             

[yukr]

Могло. Могло. Могло. Могло, правда цисты не спят сколько захотят, они зреют в течение определённых границ времени.

Но я сомневаюсь, что все случаи крипта, последовавшие за ухудшением условий, произошли из-за массового выклева бродяжек  вследствие ухудшихся условий или увеличения их везения из-за ухудшихся условий. Потревоженный грунт - отдельная история, мы о параметрах воды говорим.

[Sleepy]

Но я сомневаюсь, что все случаи крипта, последовавшие за ухудшением условий, произошли из-за массового выклева бродяжек  вследствие ухудшихся условий или увеличения их везения из-за ухудшихся условий.

Юрий, если вернуться к нелюбимой математике, то это нелинейная динамическая система. Любое сколь угодно маленькое изменение может иметь любые сколь угодно большие последствия. Если угодно, то "эффект бабочки". Т.е. спрашивать "почему вдруг взяло и началось" смысла не имеет - что угодно (или сочетание факторов) могло сыграть достаточную роль.
 

Потревоженный грунт - отдельная история, мы о параметрах воды говорим.

Да, но просто вы упомянули случай типа "как же так, параметры не менялись, а эпидемия началась".

Чтобы подытожить/уточнить наши "разногласия"... И ближе к практике...

 

1) Если раскрыть термин иммунитет, то правильно ли я вас понимаю, что под иммунитетом в данном случае вы называете защитный механизм рыбы, который снизит вероятность того, что свободноплавающая бродяжка сядет на эту рыбу и начнет отъедаться?

 

2) Правильно ли я вас понимаю, что вы считаете, что изменение параметров воды (в адекватных пределах, которые могут возникать на практике) может существенно влиять на защитные механизмы рыбы  из пункта 1) ?

[yukr]

1) Конкретно по отношению к крипту не искал подтверждения, что именно работает, но у животных есть физиологические способы воспрепятствовать "посадке" паразита на свою поверхность и/или  воспрепятствовать внедрению паразита - ядовито-раздражающие вещества; есть способы угнетения внедрившегося паразита, иногда вплоть до гибели - тоже ядовитые вещества; есть способы изолироваться от внедрившегося паразита посредством увеличения толщины своих тканей или их инертных выделений; и есть способы инактивировать выделения паразита - антитела. Это всё форма иммунитета, называемая гуморальной.    А есть и клеточная форма: определённые лимфоциты поглощают микроорганизмы, величиной менее этих лимфоцитов, - и это не только вирусы. Про эту форму Вы хорошо знаете. И та и другая есть в каждом животном.

2) Да.

[nik79]

Люблю с утра почитать "баталии" грамотных людей)))) молодцом)))) всю ночь продержались))))