Перейти к содержимому

Open

Фотография
- - - - -

Умирает рыба


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 309

#161 yukr

yukr

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 6 355
  • Меня зовут:Юрий . 1959
  • Откуда:Иваново

Отправлено 14 Май 2017 - 03:12

Опяяять....

Первоисточник всех проблем - наличие крипта в том или ином виде в системе.

 

Влияние "плохой воды", "стрессов", "фаз луны" и т.д. - бредни.  Руслан выше пытался донести эту мысль, но его не услышали... 

 

Чтобы ещё понятнее - если вас поместить в стрессовые условия... например, запереть в маленькой комнате, заставить спать на жесткой кровати, не проветривать помещение, кормить только сырой картошкой и очень грубо с вами разговаривать... то у вас всё равно не заведутся глисты.

Первоисточник - да, влияние плохой воды и т.д. - в смысле не мистического источника самозарождения заразы, а в смысле детонатора вспышки незаметно циркулирующего в акв. крипта - не бредни.

Конечно глисты - не корректное сравнение ... если Вас, при условии изначально сильного иммунитета у Вас, поместить в комнату с физиологически нормальными условиями и с больным скажем гриппом человеком, Вы вероятнее всего не заболеете; а если в комнату с плохими условиями, которые ослабят ваш иммунитет - вероятнее всего заболеете.


  • Alex65 это нравится

#162 Sleepy

Sleepy

    Продвинутый пользователь

  • Администраторы
  • Cообщений: 18 739
  • Меня зовут:Николай
  • Откуда:Москва

Отправлено 14 Май 2017 - 03:12

Я писал буквально на днях в теме-близнеце - что происходит в море:
- наевшиеся трофонты из неё свалятся в риф, там почти всех вымоют в бездну течения, почти всех остальных сожрут рифовые беспозвоночные, из оставшихся единиц цист выведутся новые бродяжки, их будет постигать та же участь, единицы из последних единиц может и успеют найти в кого внедриться, но на каждую рыбу их оказывается так мало, что это инфицирование не проявляется как болезнь.....
и так по кругу

Предположение, что иммунитет играет существенную роль многократно снижает вероятность крипта встретить подходящего носителя. Ведь во многих километрах кубических воды уже надо не просто встретить рыбу, но и чтобы она ещё и ослабленная была.


Кстати, а можно услышать какие именно факторы "плохой воды" влияют на "иммунитет" настолько чтобы рыба стала существенно более восприимчива к крипту? ) Просто мне попадались банки с такими параметрами, что обычных тестов даже при десятикратном разведении не хватило бы - и никакого крипта. ;)
 

Есть факты, исходя из которых можно предположить существование иммунитета против крипта.  Механизм его может быть например такой: выработка рыбой более толстого или плотного слоя поверхностной слизи, или то же самое с поверхностными тканями или даже выработка токсичных для крипта субстанций.

Это называется не "есть факты", а "есть мнение, что может быть и так и даже отдельные факты говорят в пользу этой гипотезы".
 

Он переходит в эпидемию конечно не когда ему взбрендит, а именно когда у рыб снижен иммунитет - как раз из-за плохой воды или низкой её температуры(описанный мной случай начался с этого),  даже сильного стресса и т.д. .

Конечно не когда взбрендит, а в соответствии с целым рядом условий.  С одной стороны кол-во рыбы, объем воды, интенсивность течения, вид рыбы и тип её поверхности, стартовое кол-во паразитов и т.д. И возникает чаша весов. Закиньте всего десяток паразитов в 100 л. аквариум с десятком здоровых хепатусов и никакой "иммунитет" не поможет.
 

В подавляющем большинстве сообщений на форуме о крипте говорится о каком-либо инициирующем факторе, в подавляющем меньшинстве, полагаю, просто такой фактор не был по неопытности замечен.

С аквариумом всегда что-нибудь да происходит и в подавляющем большинстве случаев можно сделать ложные вывод о якобы корреляции между событиями, которые на самом деле никак не связаны.
 

Другой случай - когда в акв. добавляется новая заражённая и ослабленная рыба, становящаяся первоначальным инкубатором для крипта - большая масса паразитов способна пробить хороший иммунитет других рыб даже в хороших условиях.

Вот-вот. ) Иммунитет тут вообще не причем. Будет достаточное стартовое кол-во - будет эпидемия.


С Уважением, Николай.

Я не отвечаю на "аквариумные" вопросы в личке. Пишите на форум, пожалуйста.


#163 yukr

yukr

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 6 355
  • Меня зовут:Юрий . 1959
  • Откуда:Иваново

Отправлено 14 Май 2017 - 03:17

Как и в любых других областях.

Потому что это сходится с теорией и знаниями, где каждый кирпичик на своём месте, в отличие от баек с размытыми терминами типа "качество воды". 

Что за теория? В которой не находится места для влияния условий и иммунитета? Не слышал о такой. До сих пор в медицине и вообще биологических науках такие теории разве что в позапрошлых веках были.


  • Alex65 и kostolomus это нравится

#164 Sleepy

Sleepy

    Продвинутый пользователь

  • Администраторы
  • Cообщений: 18 739
  • Меня зовут:Николай
  • Откуда:Москва

Отправлено 14 Май 2017 - 03:20

Первоисточник - да, влияние плохой воды и т.д. - в смысле не мистического источника самозарождения заразы, а в смысле детонатора вспышки незаметно циркулирующего в акв. крипта - не бредни.

Конечно глисты - не корректное сравнение ... если Вас, при условии изначально сильного иммунитета у Вас, поместить в комнату с физиологически нормальными условиями и с больным скажем гриппом человеком, Вы вероятнее всего не заболеете; а если в комнату с плохими условиями, которые ослабят ваш иммунитет - вероятнее всего заболеете.

Ещё раз - крипт это ПАРАЗИТ. А вы упорно пытаетесь проводить сравнение с ВИРУСНЫМИ инфекциями в своих примерах.

Версии о возможности иммунитета против крипта весьма сомнительны. В первую очередь вообще поражает жабры где нет никаких сантиметровых слизистых слоёв для защиты.

 

Кстати, ещё забавно, что "плохая вода" невероятным образом угнетает защитные механизмы дубовой рыбы, а на более капризных беспозвоночных (крипт) никак не влияет...

 

P.S. Разговор становится скучным... Можно больше конкретики - конкретные параметры воды для возникновения крипта, который до этого был в угнетённом/незаметном состоянии?


С Уважением, Николай.

Я не отвечаю на "аквариумные" вопросы в личке. Пишите на форум, пожалуйста.


#165 yukr

yukr

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 6 355
  • Меня зовут:Юрий . 1959
  • Откуда:Иваново

Отправлено 14 Май 2017 - 03:30

Вот-вот. ) Иммунитет тут вообще не причем. Будет достаточное стартовое кол-во - будет эпидемия.

Так, а чем Вы объясняете, что НЕДОСТАТОЧНОЕ, но всё-же внесённое в акв. стартовое количество паразитов не приведёт к эпидемии? Почему крипт годами может существовать - заметьте - не в каких-то "спящих" цистах - он там циркулирует- и не в виде болезни, не в виде эпидемии? Почему рыбы бывают носителями этой инфекции, но это не проявляется в виде болезни? Почему встречались сообщения, что рыбы реже заболевают в течение полугода после перенесённого крипта?

У биологии есть объяснение - иммунитет.



#166 Sleepy

Sleepy

    Продвинутый пользователь

  • Администраторы
  • Cообщений: 18 739
  • Меня зовут:Николай
  • Откуда:Москва

Отправлено 14 Май 2017 - 03:40

Так, а чем Вы объясняете, что НЕДОСТАТОЧНОЕ, но всё-же внесённое в акв. стартовое количество паразитов не приведёт к эпидемии?

Тем, что время жизни бродяжки - часы. Встреча с рыбой и возможность на ней закрепиться - вероятностное событие. Если внести недостаточное кол-во заразы, то велик шанс того, что ни одна из бродяжек не закрепится на рыбе за отведённое ей время.
 

Почему крипт годами может существовать - заметьте - не в каких-то "спящих" цистах - он там циркулирует- и не в виде болезни, не в виде эпидемии?

Это к математикам. Велком ту "динамические системы", "нелинейные динамические системы" и около. )
 

Почему рыбы бывают носителями этой инфекции, но это не проявляется в виде болезни?

Это ещё как?
 

Почему встречались сообщения, что рыбы реже заболевают в течение полугода после перенесённого крипта?

Ещё раз... "встречались сообщения" это ещё не теория и даже на гипотезу не тянет. Если за последние сутки прочитать сообщения на РЦ, то можно найти полную чушь, а потом вспоминать её как "встречались сообщения".
Что значит "заболевают реже" ? На сколько реже? Кто это проверял? Как обеспечивалась чистота опытов и т.д. ? Обычно наоборот - в хреновом аквариуме эпидемия за эпидемией идут. А за этим "встречались сообщения" скорее всего кроется, что один раз у кого-то рыбка не заболела, которая когда-то болела и всё... понеслись байки по сети эхом.
 

У биологии есть объяснение - иммунитет.

Ещё раз - этот термин определён для вирусных инфекций. Для паразитов - нет.

"P.S. Разговор становится скучным... Можно больше конкретики - конкретные параметры воды для возникновения крипта, который до этого был в угнетённом/незаметном состоянии?"
- всё ещё жду ответа.

С Уважением, Николай.

Я не отвечаю на "аквариумные" вопросы в личке. Пишите на форум, пожалуйста.


#167 yukr

yukr

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 6 355
  • Меня зовут:Юрий . 1959
  • Откуда:Иваново

Отправлено 14 Май 2017 - 03:43

Ещё раз - крипт это ПАРАЗИТ. А вы упорно пытаетесь проводить сравнение с ВИРУСНЫМИ инфекциями в своих примерах.

Версии о возможности иммунитета против крипта весьма сомнительны. В первую очередь вообще поражает жабры где нет никаких сантиметровых слизистых слоёв для защиты.

 

Кстати, ещё забавно, что "плохая вода" невероятным образом угнетает защитные механизмы дубовой рыбы, а на более капризных беспозвоночных (крипт) никак не влияет...

 

P.S. Разговор становится скучным... Можно больше конкретики - конкретные параметры воды для возникновения крипта, который до этого был в угнетённом/незаметном состоянии?

Разговор действительно становится скучным. Просто у вас маловато биологических знаний. Для кого "...Версии о возможности иммунитета против крипта весьма сомнительны..." Для Вас? Ещё для тех, кто плохо учил биологию в школе? Никаких сантиметров не нужно, размеры криптовой инфузории сравнимы с размерами покровного эпителия(и в жабрах тоже) и слизистого слоя у рыб. Выработка антипаразитарных токсинов и антител, нейтрализующих токсины паразитов(хотя бы продуктов жизнедеятельности этих паразитов) - подтверждённая реальность. На беспозвоночных не влияет.... А вы до сих пор не слышали, что вообще не все болезни поражают все организмы?? Существует спецификация.


  • Alex65 это нравится

#168 yukr

yukr

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 6 355
  • Меня зовут:Юрий . 1959
  • Откуда:Иваново

Отправлено 14 Май 2017 - 03:45

Это ещё как?

 

Ещё раз - этот термин определён для вирусных инфекций. Для паразитов - нет.

Всё, Николай, отправляйтесь читать наконец учебник биологии. Математика в данном случае не при чём, она Вам тут не поможет.



#169 Sleepy

Sleepy

    Продвинутый пользователь

  • Администраторы
  • Cообщений: 18 739
  • Меня зовут:Николай
  • Откуда:Москва

Отправлено 14 Май 2017 - 03:49

Выработка антипаразитарных токсинов и антител, нейтрализующих токсины паразитов(хотя бы продуктов жизнедеятельности этих паразитов) - подтверждённая реальность.

Жду пруф на что-нибудь хотя бы близко похожее на достоверный источник для крипта/рыбы.

Также жду информацию о снижении работоспособности этих механизмов в условиях "плохой воды".

И по прежнему жду информацию о конкретных параметрах (с численными значениями) "плохой воды", которая приведёт к эпидемии.

С Уважением, Николай.

Я не отвечаю на "аквариумные" вопросы в личке. Пишите на форум, пожалуйста.


#170 Sleepy

Sleepy

    Продвинутый пользователь

  • Администраторы
  • Cообщений: 18 739
  • Меня зовут:Николай
  • Откуда:Москва

Отправлено 14 Май 2017 - 04:01

Математика в данном случае не при чём, она Вам тут не поможет.

Напрасно вы так. ) Если бы больше думали об эпидемии как о мат. процессе, то у вас не возникало бы вопросов типа "почему недостаточное внесенное стартовое кол-во паразитов не приводит к эпидемии". И биологи/медики вполне себе используют математику;)


  • yukr это нравится

С Уважением, Николай.

Я не отвечаю на "аквариумные" вопросы в личке. Пишите на форум, пожалуйста.


#171 yukr

yukr

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 6 355
  • Меня зовут:Юрий . 1959
  • Откуда:Иваново

Отправлено 14 Май 2017 - 04:02

У меня хватает занятий, кроме цитирования Вам учебников и выискивания в научных статьях точных концентраций каких-либо веществ, гарантировнно снижающих иммунитет и позволяющих болезни развиться. Вы где-нибудь встречали точную температуру воздуха при которой каждый человек заболеет гриппом, если тот циркулирует в сообществе? Это бред - искать такое пороговое значение, оно сугубо индивидуально. Вы увлеклись в запросах. 

У меня нет непременной цели переубедить вас, тратить время в походе за пруфами не буду. Я написал мнение биолога, в меня это вложили в школе и университете. Кто хочет - да увидит, кому надо - сам потрудится проверить в учебниках и статьях, кому не надо - ну, что ж ...



#172 yukr

yukr

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 6 355
  • Меня зовут:Юрий . 1959
  • Откуда:Иваново

Отправлено 14 Май 2017 - 04:05

Напрасно вы так. ) Если бы больше думали об эпидемии как о мат. процессе, то у вас не возникало бы вопросов типа "почему недостаточное внесенное стартовое кол-во паразитов не приводит к эпидемии". И биологи/медики вполне себе используют математику;)

Прекрасно знаю, ещё как используют. Но недостаточное внесенное стартовое кол-во паразитов не приводит к эпидемии объясняется прежде всего биологическими процессами.



#173 Sleepy

Sleepy

    Продвинутый пользователь

  • Администраторы
  • Cообщений: 18 739
  • Меня зовут:Николай
  • Откуда:Москва

Отправлено 14 Май 2017 - 04:07

У меня хватает занятий, кроме цитирования Вам учебников и выискивания в научных статьях точных концентраций каких-либо веществ, гарантировнно снижающих иммунитет и позволяющих болезни развиться. Вы где-нибудь встречали точную температуру воздуха при которой каждый человек заболеет гриппом, если тот циркулирует в сообществе? Это бред - искать такое пороговое значение, оно сугубо индивидуально.
Вы увлеклись в запросах.

Ну в общем-то справедливо, да... Точные цифры не привести. Просто какие-бы жуткие цифры вы не показали - я уверен, что видел аквариум и не один, где параметры были бы ВО МНОГИЕ РАЗЫ хуже и крипта там не было...

Я повторюсь, что допускаю какое-то небольшое влияние состояния рыбы на развитие эпидемии, но настолько незначительное, что если бы не "сегодняшний стресс", то через три дня при прочих равных и без стресса могла бы начаться. И обратное -  если аквариум не перенаселён, если соблюдались все меры предосторожности и т.д., то никакие стрессы не смогли бы спровоцировать начало эпидемии.


С Уважением, Николай.

Я не отвечаю на "аквариумные" вопросы в личке. Пишите на форум, пожалуйста.


#174 Sleepy

Sleepy

    Продвинутый пользователь

  • Администраторы
  • Cообщений: 18 739
  • Меня зовут:Николай
  • Откуда:Москва

Отправлено 14 Май 2017 - 04:07


Прекрасно знаю, ещё как используют. Но недостаточное внесенное стартовое кол-во паразитов не приводит к эпидемии объясняется прежде всего биологическими процессами.

А вот это уже новость. Можно подробнее?


С Уважением, Николай.

Я не отвечаю на "аквариумные" вопросы в личке. Пишите на форум, пожалуйста.


#175 yukr

yukr

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 6 355
  • Меня зовут:Юрий . 1959
  • Откуда:Иваново

Отправлено 14 Май 2017 - 04:09

Ну в общем-то справедливо, да... Точные цифры не привести. Просто какие-бы жуткие цифры вы не показали - я уверен, что видел аквариум и не один, где параметры были бы ВО МНОГИЕ РАЗЫ хуже и крипта там не было...
 

Полагаю, не было потому, что там его вообще там не было - даже минимального стартового количества.



#176 yukr

yukr

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 6 355
  • Меня зовут:Юрий . 1959
  • Откуда:Иваново

Отправлено 14 Май 2017 - 04:11

А вот это уже новость. Можно подробнее?

Николай, давайте, я возьму краткий "отпуск за свой счёт", а Вы оплатите мне ваше обучение биологии в это время.  :)



#177 Sleepy

Sleepy

    Продвинутый пользователь

  • Администраторы
  • Cообщений: 18 739
  • Меня зовут:Николай
  • Откуда:Москва

Отправлено 14 Май 2017 - 04:15

Полагаю, не было потому, что там его вообще там не было - даже минимального стартового количества.

) Скорее всего так и было. В смысле не было крипта вообще. Но аквариум живет (это не лабораторная стерильность), какая-то рыба подсаживается периодически и т.д.  Параметры отвратные. Один сплошной "стресс"... А крипта нету. Да, скорее всего по причине того, что не попадает достаточное стартовое количество. 

 

Так что оказывается более важным фактором-то? ) "Иммунитет", "параметры воды" и т. п.  или остальные граничные условия уравнений? )


С Уважением, Николай.

Я не отвечаю на "аквариумные" вопросы в личке. Пишите на форум, пожалуйста.


#178 Sleepy

Sleepy

    Продвинутый пользователь

  • Администраторы
  • Cообщений: 18 739
  • Меня зовут:Николай
  • Откуда:Москва

Отправлено 14 Май 2017 - 04:16

Николай, давайте, я возьму краткий "отпуск за свой счёт", а Вы оплатите мне ваше обучение биологии в это время.  :)

Странный ответ. Мы вроде как тут бесплатно делимся информацией, если есть чем.


С Уважением, Николай.

Я не отвечаю на "аквариумные" вопросы в личке. Пишите на форум, пожалуйста.


#179 ZLS

ZLS

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 618
  • Меня зовут:Евгений
  • Откуда:Пермь

Отправлено 14 Май 2017 - 04:23

Тем, что время жизни бродяжки - часы. Встреча с рыбой и возможность на ней закрепиться - вероятностное событие. Если внести недостаточное кол-во заразы, то велик шанс того, что ни одна из бродяжек не закрепится на рыбе за отведённое ей время.

Это к математикам. Велком ту "динамические системы", "нелинейные динамические системы" и около. )

Это ещё как?

Ещё раз... "встречались сообщения" это ещё не теория и даже на гипотезу не тянет. Если за последние сутки прочитать сообщения на РЦ, то можно найти полную чушь, а потом вспоминать её как "встречались сообщения".
Что значит "заболевают реже" ? На сколько реже? Кто это проверял? Как обеспечивалась чистота опытов и т.д. ? Обычно наоборот - в хреновом аквариуме эпидемия за эпидемией идут. А за этим "встречались сообщения" скорее всего кроется, что один раз у кого-то рыбка не заболела, которая когда-то болела и всё... понеслись байки по сети эхом.

Ещё раз - этот термин определён для вирусных инфекций. Для паразитов - нет.

"P.S. Разговор становится скучным... Можно больше конкретики - конкретные параметры воды для возникновения крипта, который до этого был в угнетённом/незаметном состоянии?"
- всё ещё жду ответа.

есть по датам только это)
04.03
No3 50
Po4 0
Ca 450
Kh 9.6
Mg 1350
Ph 7,3

12.03
Ca 420
No3 100
Kh 9.9
Ph 7.5
Po4 0
Mg 1350

22.03
Ph 7,6
No3 50
Po4 0
Ca 440
Kh 9,6
Mg 1350

04.04
Ph7,4
No3 25
Po4 0
Ca 400
Kh 7,3
Mg 1380

09.04
Ca 480
Kh 9,9

11.04
Ph 7,6
Ca 410
Kh 8
Po4 0
No3 25

25.04
Ph 7,5
Ca 450
Kh 8,6
Po4 0,03
No3 50

06.05
Kh 10.2
Ca 430
Ph 7
No3 50
Po4 1

#180 Sleepy

Sleepy

    Продвинутый пользователь

  • Администраторы
  • Cообщений: 18 739
  • Меня зовут:Николай
  • Откуда:Москва

Отправлено 14 Май 2017 - 04:29

Меня из перечисленного только это смутило:

Ph 7

Но подозреваю, что это лажа теста, особенно учитывая карбонатку 10. Это надо из баллона углекислоту загонять в воду.
 
Но даже это не может вызвать эпидемию крипта... 
 
В любом случае - очень жалко бабочку чем бы она не болела. :(

С Уважением, Николай.

Я не отвечаю на "аквариумные" вопросы в личке. Пишите на форум, пожалуйста.





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных