Сообщений в теме: 150

[DNK]

Смола так не работает.

Так - это как? Я имел в виду тот факт, что смола выделяет в очищенную воду много разных веществ. Нет смолы, которая ничего вообще не выделяет. Полное отсутствие любых выделений возможно только теоретически. Практически - смола не только поглощает, но и выделяет. Избежать этого совершенно полностью нет никакой возможности.

На всякий случай о селективности смолы. Многие вещества она в принципе не может поглотить. Этот простой факт давным-давно доказал на практике Саша Пешницын, когда пробовал использовать воду, подготовленную только с помощью смол. Результат даже на относительно чистой исходной невской воде стал плачевным очень быстро. Аквариум просто превратился в болото.

Коллеги, я хотел бы предостеречь от попыток "шапкозакидательства" любого вопроса, связанного с качеством основных блоков, на которых строится благополучие аквариума. Один из важнейших таких блоков - это вода. Тема смолы, ещё раз подчеркну, не так проста, как может показаться. Речь не только о качестве смолы, но и о её использовании. Никому не приходило в голову, почему все производители смол указывают одним из важнейших параметров - сколько объемов воды смола может обслужить в час? А ваша смола имеет достаточный объем для обслуживания вашего потока? 

 

Я уже не говорю о том, что есть минимально рекомендованная толщина слоя смолы, и она никогда не бывает такой малой, как в наших аквариумных фитюлечных картриджах. А мы смотрим на нолик по TDS-метру и радуемся. Радуемся, что сами себя обманули...

[wolk]

Дмитрий, смолы ионообменные используются для глубокого обессаливания воды, другими словами - замещают ионы солей хим элементов в воде на свои (вышеуказанные). На этом сфера применения смол заканчивается.
То, к чему вы пытаетесь притянуть использование смол - не имеет под собой никакой основы. Для очистки воды от диэлектрических примесей используют другие способы очистки. То, что тдс показывает 0, значит только то, что смола изъяла практически все ионы соли из воды, имеющие электрическую проводимость, т.е. смола отработала свою задачу на 100%.

[DNK]

замещают ионы солей хим элементов в воде на свои (вышеуказанные). На этом сфера применения смол заканчивается.

Разумеется. Пожалуйста, поймите, что я хочу донести. А именно - тот простой факт, что смолы не только ПОГЛОЩАЮТ, а ещё и одновременно при этом ВЫДЕЛЯЮТ. При этом, подчеркну ещё раз, все смолы поглощают по большей части то, что безопасно, а некоторые дешёвые при этом выделяют то, что опасно. Надеюсь, теперь мне удалось внятно выразить мою мысль?

[wolk]

Вы с углем смолу путаете. Смола либо заменяет, либо нейтральна (пропускает воду без изменения ионного состава), когда отработала. Имеет свою узкую сферу применения. Никакого скрытого смысла тут нет. Смола не заменяет мех средства очиски, а все лишь их дополняет. Дешевая от дорогой, в большинстве случаев, отличается лишь чистотой производства и количеством органических примесей в товарных партиях, а также исходной формой.

[zubrikon]

Александр, восхищен вашим опытом и обстоятельностью! Но, с другой стороны - убить полдня и кучу реактивов на смолу, которая стоит что-то около тысячи рублей? Мне кажется, что имеет смысл таким способом восстанавливать только UPW смолу, которая стоит раз так в 10 дороже обычной.

Тут такое дело, что с первого раза конечно времени много затрачивается. Далее технология обкатывается и и время сокращается.

Соль например я фильтровал сначала через 2 ватных диска, потом через 3. В последующем буду сначала через 1, потом 2 и 3 - так быстрее течет - проверено на хлориде кальция ЧДА.

Далее может быть имеет смысл при промывках сократить время - налил, размешал, слил. Опять же сколько кислоты лить не буду полчаса считать)))

 

И еще хочу проверить теорию, что ивантеевская смола не так и плоха, может её не восстановили должным образом перед первым использованием - всё-таки контора ориентирована на промышленное использование смолы, а там восстанавливают пару раз в сутки, как писал Алексей.

 

И эти все телодвижения не от хорошей жизни - пока на рынке доступной эффективной смолы нет. Чтоб поехал, купил за 500р и на полгода хватило.

Я когда запускал МА почти 5 лет назад, то  на одной заправке легендарного Тульсиона залил 380л в пустой аквас, и потом еще полгода наверно на атодолив использовал.

А тут на 200литров еле хватает при тдс 1-2, 3-я заправка вообще меньше месяца продержалась, так как тдс после мембраны стал уверенно 2. МВ400 из моем город тоже фигня.

Алексей вот получил 200литров при тдс после мембраны 7-12 - это замечательный результат!!

 

ps: Вчера набрал еще 20литров осмоса - итого за 2 дня 110л при тдс после мембраны 2.

[DNK]

И еще хочу проверить теорию, что ивантеевская смола не так и плоха, может её не восстановили должным образом перед первым использованием - всё-таки контора ориентирована на промышленное использование смолы

Да, согласен, это интересная тема.

[DNK]

Вы с углем смолу путаете.

Нет, не путаю. Производители смолы UPW качества отдельно подчёркивают, что она выделяет в воду очень мало. Также они зачастую подчёркивают, что при производстве UPW смолы используется её более тщательная промывка именно с целью избежать попадания в очищенную воду загрязнений.

 

Чтобы мои слова не выглядели голословными - советую ознакомиться с этой информацией.

 

Пожалуйста, обратите особенное внимание на этот текст:

 

Надеюсь, вопрос снят полностью?

 

Для всех остальных. Прошу обратить внимание, что на этой странице идёт речь именно об UPW смоле. То есть той, качество воды после которой реально критично. Поэтому производители таких смол заморачиваются тем, чтобы она не только хорошо поглощала, но и минимально выделяла. Когда речь идёт о дешёвой смоле, то важно только, чтобы она поглощала. То есть чтобы, например, на стекле после мойки обессоленной водой не оставались пятна солей. Что при этом и сколько выделяет эта дешёвая смола - всем пофигу. Вплоть до того, что производитель этой смолы даже не скажет, сколько и чего именно она выделяет. Потому что это не тот класс смолы, от которой требуется выделять минимально. Её единственное предназначение - неплохо (именно так, потому что UPW смола делает это значительно лучше) убрать соли из воды. Остальное - некритично.

 

Да, я прекрасно понимаю, что сейчас раздадутся дружные голоса, что "дидычистили дешёвой смолой и проблем не было" Да ради бога, я не спорю. Хотите использовать дешёвую смолу - используйте. Наверное, это будет некритично. Но чтобы _точно_ это было некритично надо использовать специально разработанные смолы UPW качества. Ну или не использовать DI смолу вообще.

[wolk]

Дмитрий, какое отношение имеет маркетинг, т.е. запудривание мозгов производителем непонимающему сути покупателю? Вопрос риторический. Хотите реальных данных - смотрите советские госты на смолы. Для простого обывателя это не просто, проще поверить в маркетинговые исследования. Первичное назначение данных смол - это очистка воды для паровых турбин и фармацевтики. Наши требования по воде и рядом не стояли.

[blurman]

А то, что плохая смола выделила, может поглотить следующая ступень с хорошей смолой? Речь о целесообразности первой ступени(после мембраны) с плохой смолой для увеличения ресурса хорошей смолы в следующих ступенях.

[DNK]

Дмитрий, какое отношение имеет маркетинг

Хотите сказать, что выделения смолы, у которой эти выделения нелимитированны, незначительны? Возможно, вы правы. Более того - я в своём посте подчеркивал, что в большинстве случаев это не будет проблемой. Но - явление сие имеет место, фактически. Спорить с фактами - дело бесперспективное

Далее. Скажите мне, кто в своём уме будет сыпать в свой аквариум яд в небольших дозах только потому, что это несмертельно? Скажете, что это идиотический пример? Отнюдь. В данном случае речь идёт буквально об этом. Применение дешевых смол означает сознательное введение в воду аквариума некоего количества веществ, которые ему в лучшем случае ни к чему, а в худшем случае - вредны. Предлагаю утвердить это и поставить жирную точку.
 

очистка воды для паровых турбин и фармацевтики. Наши требования по воде и рядом не стояли.

Для этих применений достаточно воды второго класса очистки. Нам же, желательно, получить класс первый. Почему? А чтобы была уверенность, что в воде не содержится что-то, что там содержаться не должно. Это весьма банально, уверен, что этой причины совершенно достаточно, чтобы более не возвращаться к этому вопросу.

[DNK]

А то, что плохая смола выделила, может поглотить следующая ступень с хорошей смолой? Речь о целесообразности первой ступени(после мембраны) с плохой смолой для увеличения ресурса хорошей смолы в следующих ступенях.

Нет. К сожалению, это так не работает. Многое из того, что выделяет плохая смола, выделяет и хорошая, просто в гораздо меньшем количестве.

[wolk]

А то, что плохая смола выделила, может поглотить следующая ступень с хорошей смолой? Речь о целесообразности первой ступени(после мембраны) с плохой смолой для увеличения ресурса хорошей смолы в следующих ступенях.

Нет хороших или плохих смол. Есть смолы под определенные нужды, характеризующиеся удельной емкостью и количеством допустимых примесей (загрязнений) в процессе производства товарной смолы. Примеси выбиваются в процессе подготовки товарной смолы к работе, а вот ее емкость неизменна, падающая со временем использования.
Рассматриваемые в теме смолы относятся к "хорошим".

[wolk]

Хотите сказать, что выделения смолы, у которой эти выделения нелимитированны, незначительны? Возможно, вы правы. Более того - я в своём посте подчеркивал, что в большинстве случаев это не будет проблемой. Но - явление сие имеет место, фактически. Спорить с фактами - дело бесперспективное

Далее. Скажите мне, кто в своём уме будет сыпать в свой аквариум яд в небольших дозах только потому, что это несмертельно? Скажете, что это идиотический пример? Отнюдь. В данном случае речь идёт буквально об этом. Применение дешевых смол означает сознательное введение в воду аквариума некоего количества веществ, которые ему в лучшем случае ни к чему, а в худшем случае - вредны. Предлагаю утвердить это и поставить жирную точку.

Для этих применений достаточно воды второго класса очистки. Нам же, желательно, получить класс первый. Почему? А чтобы была уверенность, что в воде не содержится что-то, что там содержаться не должно. Это весьма банально, уверен, что этой причины совершенно достаточно, чтобы более не возвращаться к этому вопросу.

Дмитрий, чтобы спорить с фактами, их (факты) нужно сначала привести, увы, но маркетинговые заявления производителя фактами даже с натяжкой назвать нельзя. Учитывая это, комментировать второй и последующий абзац вашего заявления - пустая трата времени, ибо у вас, как в анекдоте, 2 вида мнений 1) ваше, 2) неправильное ))
PS фармацевтику вы зря так обидели

[DNK]

Нет хороших или плохих смол.

Хорошесть любого явления или предмета зависит исключительно от выбранного критерия оценки. Извините, что приходится писать банальные вещи. Чтобы было понятно, как это работает в данном случае, приведу простой пример. Дешевая смола даёт на выходе воду с сопротивлением примерно 1 мегаом, UPW - более 18 мегаом. Если принять критерием достаточности ("хорошести") 1 мегаом, то любая смола будет хорошей.

Идем далее. Есть смолы, где производитель НЕ ЛИМИТИРУЕТ выделение различных веществ в процессе их работы. А есть смолы, для которых производитель во-первых лимитирует это выделение, а во-вторых, старается сделать его меньше. Именно по этому критерию в данном контексте я делю смолы на дешёвые (sic!) и UPW. Заметьте -  я не использую определений "хорошие" или "плохие". Потому что дешёвая смола может быть хороша, если она полностью соответствует выбранным критериям оценки.

Проведу параллель, чтобы моя мысль была предельно понятна. Представьте себе два шланга. Производитель первого из них не заморачивается тем, что шланг выделяет. Это некритично для тех применений, в которых он используется. Производитель второго старается сделать эти выделения как можно меньше. Такие шланги существуют реально Первый - из черной резины. Второй - силиконовый. Какой из них вы поставите в аквариум? Что, даже маленького кусочка черного шланга не хотите использовать? А почему? Он же маленький, никто ведь, наверное, не сдохнет от этого, не так ли?
 

Есть смолы под определенные нужды

Именно. Если нам нужно получить воду с наилучшим качеством очистки, то при чем здесь вообще смолы, которые предназначены для промышленного использования и НЕ предназначены для получения воды первого класса очистки?

[DNK]

маркетинговые заявления производителя фактами даже с натяжкой назвать нельзя.

Посмотрите страницу, ссылку на которую я дал, внимательно. Там есть ссылка на даташит. Даю её в явном виде: https://d15l97oqcgws...1712.pdf?x81127В нём, в числе прочего, есть такая строка "Metal leaks in UPW". Как насчет того, чтобы получить эту информацию от производителя дешёвой смолы?

 

На всякий случай. Официальный даташит является, извините за невольную тавтологию, официальным документом. С ним можно идти в суд. То есть, если что-то в даташите не соответствует действительности, производитель будет нести за это ответственность, вплоть до уголовной. То есть информация в даташите - самый что ни на есть факт. 
 

Учитывая это, комментировать второй и последующий абзац вашего заявления - пустая трата времени

Извините, но вы пользуетесь негодной логикой. Вы ничего не можете возразить против самого факта выделения смолой различных веществ. Однако, уверенно полагаете это несущественным, не предоставляя ни малейших фактов. Почему? Только потому, что вам так хочется? Извините, этого недостаточно.
 

ибо у вас, как в анекдоте, 2 вида мнений 1) ваше, 2) неправильное ))

Я буду полагать своё мнение правильным ровно до тех пор, пока оппонент не предоставит мне факты, подтверждающие его точку зрения и опровергающие мою. Покамест, кроме вашего ИМХО, я в ответ на показанные мною ФАКТЫ, ничего не увидел.

[wolk]

Дмитрий, прежде чем требовать факты, постарайтесь сами их предоставить, в подтверждение своей точки зрения.

1. смотрим ГОСТ https://files.stroyi.../4294833050.pdf

допустимые пределы железа и хлора в товарной смоле видим? еще раз: железо убирается солянкой, хлор щелочью и замещается ионом ОН. во всех ионитах есть примеси железа, но ион железа проводник, так ведь, как и другие ионы металлов? а ТДС 0 что нам показывает? про незначительную утечку чего идет речь в вашем даташите? еще факты про отдачу "чего-то там страшного из смолы" есть?

2. насчет "негодной логики", возьмем фармацевтику:

метод получения очищенной воды: ФС-42-2619-97, ЕР, USP

- дистилляция, ионный обмен, обратный осмос (1-2х ступенчатый), комбинация этих методов. При использовании финишного ионного обмена, плюсом должна быть обеспечена микробиологическая чистота отдельным методом. требования по физ/хим показателям воды даны в указанном ФС.

это что касается обыденной фармацевтики, не углубляясь в спец направления. второй класс воды, говорите?

Дмитрий, дальше смысла дискутировать не вижу, ибо ваш вариант дискуссии сводится к тому, чтобы, пардон, предположить, гипотетически, что в картридж со смолой насрали... а потом вода идет в акву. и все это вы просите опровергнуть фактами))) знаете, как в ПДД - каждый участник может и должен руководствоваться тем, что все остальные придерживаются правил ДД. вот так и с водой, тащить то, чего в принципе быть не должно, а в некоторых случаях и не может, и требовать фактического опровержения этому - это демагогия и ничего более))

2-2619-9

[DNK]

требовать фактического опровержения этому - это демагогия и ничего более

Я уже один раз написал, что даташит - это документ. Это факт. Сейчас я написал это ещё раз, последний. Вы на это ничего возразить не смогли. Как у вас будет какая-то _фактическая_ информация, противоречащая моей, внимательнейшим образом ознакомлюсь.

 

И да, в фармацевтике в большинстве случаев считается достаточной вода второго класса очистки. В том числе для инфузий. К вашему сведению - бидистиллят, даже приготовленный с применением холодильника из кварцевого стекла, относится ко второму классу очистки. Если вам на самом деле хочется иметь по данному вопросу чуть более углублённые знания, могу избавить вас от гугления.

[wolk]

Я вам на по даташиту ответил в полной мере. Если вы не поняли моего сарказма, то повторю:
Ионы металлов в воде дают электропроводность отличную от 0 (в пределах прибора конечно). Или вы с этим тоже поспорить хотите? Так о каком загрязнении металлами идет речь (а ведь именно о них в вашем даташите), если на выходе мы имеем 0?
Что касается фармацевтики - меня не интересует все допустимое пространство из всевозможных вариантов. Я дал конкретный документ, в котором четко и ясно все прописано, как и физ/хим свойства получаемой воды. Этот же документ практически схож со стандартами ес и сша, за некоторыми исключениями. Вы его хотите оспорить? Или те свойства получаемой воды - не то, что нам нужно?
Не нужно вводить людей в заблуждение и двигать теорию, что качество воды оценивается используемыми приборами, нет. Качество воды оценивается физ/хим свойствами, а какой комбинацией приборов и методов это было достигнуто - вопрос второй. И как бы вам не хотелось, но при одинаковых вводных, вода со второй ступени с 1 имеет больше примесей и менее чистая, чем с одной ступени и после смолы с 0.

[DNK]

Ионы металлов в воде дают электропроводность отличную от 0 (в пределах прибора конечно). Или вы с этим тоже поспорить хотите? Так о каком загрязнении металлами идет речь (а ведь именно о них в вашем даташите)

1. Речь идёт не только о загрязнении металлами - об этом - в тексте, который я обводил красной рамкой.
2. Весьма странно видеть, что вы полагаете 0 по некоему TDS-метру необходимым и достаточным признаком того, что в воде не осталось носителей заряда, в том числе тех же металлов.
 
Пассаж насчёт фармацевтики не понял. Именно  в показанном вами документе как раз и говорится о том, что фармацевтика не нуждается в воде наивысшего качества очистки воды. Подчеркну - наивысшего из числа стандартизованных общепринятым международным стандартом. Это - важная оговорка, потому что есть градации (не имеющие силу стандарта!) на ещё более глубоко очищенную воду.
 
На всякий случай, чтобы было кристально понятно, что именно я имею в виду.
Стандартные определения степени очистки воды изложены в международном стандарте ASTM, D 1193-06 (2011). Кратко эти градации можно представить так:
1. With resistivity of >18 Mohm.cm (conductivity <0.055 uS/cm) and TOC of <50 ppb
2. With resistivity of >4 Mohm.cm (conductivity <0.25 uS/cm) and TOC of <50 ppb
3. With resistivity of >1 Mohm.cm (conductivity <1 uS/cm) and TOC of <200 ppb
4. With resistivity of >0.2 Mohm.cm (conductivity <5 uS/cm) and TOC of <200 ppb

[Kriz]

 

Вторая жизнь ивантеевской смолы.

 

Вчера протестил метод wolk'а по регенерации смолы. Опишу нюансы.

 

Александр.

Серьезный труд, аплодирую.

 

Я к этому не готов)))

 

Решил добавить еще пару картриджей засыпных и и менять смолу только в последнем, а предыдущие сдвигать...